爱华网系列专题：直面金融危机
中国经济的发展与世界经济的环境是息息相关的，改革开放以来，我们一直提倡“走出去”，而经济的发展更需要全球化的视野。 最近，在广州举办的第二届全球浙商高峰论坛上，爱尔兰前总理、爱尔兰国际金融服务中心主席约翰·布鲁顿指出，欧洲的金融危机不能归咎于欧元，更多的原因在于社会老龄化、以及国家财政收支不平衡。在他看来，欧洲的复苏已经进行到70％的程度了。 他还指出，当前全球经济面临社会老龄化、移民、气候变化、很多国家税收减少、银行等带来的挑战。 迈入高等收入国家的关键 问：您怎么评价中国经济发展的现状？ 约翰·布鲁顿：上次来广州是在1978年，当时我是爱尔兰立法机构里非常年轻的一个成员，来广州是来了解当时中国政府的政策——四个现代化。35年后再次来到中国，我对我所看到的巨大变化感到非常吃惊，这是由当时邓小平所推出的四个现代化所开启的。当时人们这么描述，“摸着石头过河”，换句话来说，这个政策是实验性、探索性、试错性的政策，愿意接受可能发生的错误，去尝试不同的方法，运用到中国不同的地方，并从中进行学习。实际上这也是西方资本主义经济模式的优势，因为西方资本主义经济的发展也鼓励实验、试错。 1978年时中国是低收入国家，现在是中等收入国家。1960年，世界上有100个中等收入国家，而到2008年，（其中）只有13个（国家）达到了高收入国家，包括爱尔兰、日本、毛里求斯、西班牙、葡萄牙、希腊等，其他87个国家到现在还是中等收入国家。 经济的发展正如著名经济学家约瑟夫·阿洛伊斯·熊彼特所说的，它是持续的、创造性破坏的过程，增长就是要变化，而变化通常是痛苦的，但也是必要的。当一个国家从不发达进入中等收入国家，它们竞争的手段通常是降低成本，降低劳动力成本或者延长工作时间，或者降低标准，或者投资于水泥或钢铁来实现中等收入。但由中等收入（国家）向高等收入（国家）进行跨越，必须对人和观念进行投资，必须对研发进行投资，这就是目前中国做的转变。如果中国能成功实现这一点，这将是人类历史上发生的最大转变之一。我相信中国会成功。这也是为什么中国将GDP的2％投资于研发（的原因），这些投入比欧洲的许多国家的投入比例更大。 问：除了研发投入，我们还要在哪些方面做出努力？ 约翰·布鲁顿：我们必须看到，研发投入和开发新的一些理念是不够的，不能使一个国家进入高等收入状态，还必须创造条件使新兴企业能很容易的建立起来，它们可以利用这些研发（优势），使新的竞争对手能进入各个不同的市场，也就是说不要让任何人坐享其成。 在这一点上，爱尔兰的优势明显。爱尔兰是欧洲最容易创立企业的地方，在欧洲也可以招聘到持多种语言、受过良好教育的年轻人。爱尔兰已有18家不同类型的中国公司成立，主要是金融、飞机、融资、租赁等（行业）。爱尔兰也希望吸引大家来（投资），包括生命科学、清洁能源、金融服务、信息技术领域。爱尔兰也是高质量食物生产国，过去两年内，爱尔兰出口到中国的食品增长了92％。爱尔兰的高等教育也非常发达，有5000名中国学生在爱尔兰学习，每年（都）有这么多人，而且爱尔兰大学和中国大学之间有一系列的合作协议，我也希望有更多互利性的大学之间的交流。爱尔兰是欧洲的一个小岛国，作为投资宝地来说，跟欧洲大陆是可以媲美的。欧洲崇尚自由竞争，无论你在欧洲的哪一个地方，都可以通过这个地方接触到欧盟5亿消费者，所以我希望有更多中国公司，包括浙江的公司来利用爱尔兰所提供的欧洲门户机会。
如果中国要想充分开发利用研发当中的投资，需要修改户籍制度，使得人们可以在境内自由流动，能在各地得到平等的待遇。中国也需要开放公营部门，使更多的私营机构进入这些领域。 欧洲也可以从中进行学习。欧洲内部也还没完全自由流动，比如职业资格的认定，在欧洲内部还没完全相互承认；社保权利也还没完全实现转换，当一个人从欧洲A国迁到B国时，这是无法实现的。欧洲面临的调整和中国其实差不多，我们需要解决这些挑战。 问：请您分析一下爱尔兰现存的困难及其原因、对策，以便帮助中国从中吸取教训，不犯同样的错误。 约翰·布鲁顿：国际货币基金组织今年3月的报告中提到了中国金融部门的一些问题，也提到了中国需要采取措施确保银行不要参与可能导致中国经济不稳定的竞争。爱尔兰经历过类似的局面，我们当时采取的措施不够，希望中国从中吸取教训。 当时爱尔兰的信贷非常便宜，是人为拉低的，原因是美联储决定降低信贷成本，信贷人为的扩大跨越了不同的国家，导致了爱尔兰、西班牙等国的泡沫，还有希腊、葡萄牙这些国家的政府债务泡沫。爱尔兰出现的泡沫是在2000年-2006年之间，以很多方式将爱尔兰经济摧毁。我们以人为的方式发展建筑业，而且在工资、公共服务、雇佣人员等方面大幅增加，但这只是短期现象；另外，人们在选择职业方向时出现扭曲现象。人们要应对危机，要更赚钱，可能选择一些行业，但这些行业不能给他们长期稳定的工作，所以人们选择工作时犯了很多错误，他们的人生就因为这些泡沫走向了错误的方向。 2001-2006年这五年，爱尔兰公共行业在GDP中所占比例占了29％，而德国只占19％，我们的比例太高了。为什么有这样的错误思维？房价也在不断攀升，没有最高、只有更高。为什么银行会犯这些错误？为什么它们会将钱借出来，使房价不断上涨，从而陷入难以收拾的局面？我觉得有两个原因。首先就是（管理机构）各自为战的趋势，另外是人们过于追求统一的做法，没有自己独立的思维，如果达成一致意见我跟着做就行了。大家都在推卸责任，都只是扫自己门前雪，而不会看整体宏观的局面。另外这或多或少也是我们教育的影响，因为（当时的教育）鼓励大家做学术研究时，具体领域研究得越深越好，而不是在更多领域获得更多的知识，每个人只管自己这部分的工作，当时大家都在花钱买第二套房。经济泡沫的出现就是因为人们盲目跟风。如果我们要避免未来出现经济泡沫，我们要打造相应的机制，希望人们跳出自己的条条框框，以更负责的方式来承担自己的责任，为自己的未来做规划。这是中国从爱尔兰（身上）可以学到的教训。 全球经济面临五大挑战 问：您认为当前全球经济面临哪些挑战？ 约翰·布鲁顿：首先是社会老龄化。中国劳动力的数量在明年或后年会达到顶峰，之后很多人会退休，会出现劳动力不足的现象。 另外是移民带来的挑战。欧洲国家就有很多的摩擦和矛盾，带来文化上不包容的现象。美国有1100万人现在还是以非法移民的身份在美居住，他们的身份应该得到认可，只是文化上的一些差异产生阻力，（当地）人们担心这些移民可能使他们的生活产生变化。日本社会老龄化越来越严重，现在日本本国工作也越来越被日本之外的人所占有。 第三个挑战是气候变化。像社会老龄化一样，这个问题在默默的不断变化和演进，气候危机不会如同金融危机一样突然出现，气候危机慢慢侵蚀我们，在不经意间把我们吞噬。我们知道气候变化问题（存在），但因为这不是眼前（的）问题，我们就暂时不理，放在一边。 第四个全球性挑战是很多国家税收减少。这些国家有越来越多的政府提供的税收支持方案，现在的生产方式和过去二三十年前已不一样了。而这种生产的复杂性也给我们带来了其他机会，让他们能避税，能减少交税。没人喜欢交税，但一个政府要保护民众的财物，前提是必须要有足够的税收、足够的财政收入，所以在气候变化、保护税基、保护移民等方面，我们都要达成一致。 另外，我们要看看银行的问题。我们要打造全球性的金融体系，它非常强健，让能力不足的银行破产，且不会影响全球经济走势。尾大不掉的现象或者随便牵一发而动全身的现象不应该出现，应该将一些不好的小银行拿掉。现在我们在这方面的行动过于缓慢，虽然2008年出现金融危机时我们有这样的意愿，但相应的行动没及时跟上。 欧元并非欧洲金融危机的“元凶” 问：对于欧盟与欧元的前景，您怎么看？ 约翰·布鲁顿：欧洲的金融危机不是因为欧元（而）产生的，不能将一切都归咎于欧元。欧盟的危机其实或早或晚都会出现，因为欧洲失去了固有的竞争力，出现了老龄化，要求政府的支出更多，而它们的赋税更少。而且因为世界各地出现了新的竞争对手。10到15年前，欧美、日本占了世界经济的60％以上，而现在只占了48％，但欧洲人还有这么多，他们要生活，要用更少的资源发展下去，所以现在经济不平衡的背后有些根深蒂固的原因。我们要做的是在欧洲的发展上实施一些纪律，要有一些秩序，而且要确保人们愿意共同分担责任，赤字国家和盈余国家必须达成一致。而过去如果没有单一货币，他们永远无法共享成果、共担责任。 欧洲国家也不会走非常漫长、非常艰苦的重组道路，有了欧元才让我们能更好的团结在一起，共同面对通胀压力，去开展重组和改制，而不是盲目通过通胀应对短期危机。如果没有欧元这个单一货币，那些比较富有、实力更强的欧盟国家也不会这么快的给其他欧盟国家提供帮助。有了欧元，他们愿意伸出援助之手，通过系统和体制的方式。现在欧盟成立了援助基金，帮助深受经济或金融（危机）困扰的国家，而这个做法过去是没有的。 欧盟在不断向前迈进，打造共同体系，从而能将银行业更好的整合在一起，保险业也整合在一起。中国现在的保险业就是保监会统一管理的。我们希望以一种更好的可预见的方法，保证银行未来的发展有保障，如果它们无以为继的话就赶出去。要保证公众财政的管理，并解决竞争力的问题，而不是让公共财政没竞争力、永远只是增加赤字。如果有强有力的政治意愿，再加上我刚才说的一些常识、常理，欧元还是会存在下去。欧元可以让我们有效规避一些方法，比如通货膨胀来应对金融危机。（欧元）对世界来说是机遇而不是威胁，而且欧元可以帮助欧洲更快的迈向团结。欧洲五亿人民就能成为各位很好的合作伙伴，能成为中国14亿人口的合作伙伴，能打造更繁荣和和谐的世界。 欧元不会垮台 李稻葵：您在担任爱尔兰总理期间做了欧盟轮值主席。在您的主持下，欧盟通过增长稳定条约，这个条约为后来欧元的引入奠定基础。欧元当前正经历危机，它会不会垮台？会不会倒？ 约翰·布鲁顿：不会、不会！ 李稻葵：假如我们把欧洲债务危机放在整个恢复阶段的进程来看，现在欧元修复进行到百分之多少了？ 约翰·布鲁顿：我认为欧盟国家将会面临困难，无论有没有这种单一货币，都会有困难。他们面临这些问题是因为社会老龄化，劳动力的规模不再增长，迟早都会面临这些问题。甚至在欧元引入前，好几个欧洲国家的财务是不平衡的，它们做出承诺，需要支付养老金，但它们的税收没法支持、兑现这个承诺。 欧元的引入可能会使问题更严重，原因在于货币能跨境自由流动。当欧洲中央银行引入宽松的货币政策来帮助德国的统一，这种资金不仅仅是停留在德国，而是流入其他国家；流入到西班牙、爱尔兰，造成西班牙、爱尔兰的房地产泡沫；流入到希腊、葡萄牙，导致债券不负责任的购买。当时我们在欧洲没建立一个监督系统性跨国资金流动风险的机制。后来我们成立（专责）委员会，但时间太晚，晚了15年。 这个（复苏完成程度）取决于欧洲正常收入水平的衡量。欧洲未来人口增长率比二战时期要低。我们（人口）年龄越来越老，我们已处于技术前沿，所以要做出更多的创新，我们就需要做出更多的投资，我们没法利用别人的创意，我们必须接受经济增长相对比较慢。 李稻葵：欧洲经济什么时候会复苏？你最好的估计是什么？ 约翰·布鲁顿：首先，危机并不一定是坏事，危机也可以是改革的机遇。如果两年后我们宣布危机结束了，我们仍然还要做一些中长期的改革。从某种角度来说，欧元危机不会结束，因为欧元总是会有问题，欧盟27个国家总是有不同的需求，总是有不同程度的冲突。我们现在已经解决70％的问题。即使到达100％的程度，我们仍会有很多问题。 李稻葵：70％，我们记住这个数字了。根据您的观察，中国应该如何应对人口老龄化，是尽快结束计划生育政策还是延迟退休年龄？你有什么建议？ 约翰·布鲁顿：欧洲也面临出生率低带来的后果。我们（爱尔兰）没有计划生育（政策），但每个家庭的孩子也不会超过一个，这是人们自己做的决定。（原因是）夫妻都需要工作，没时间照顾一个以上的孩子。我觉得所有国家的家庭孩子都需要进行抚养，所有人都应该尽量延长工作时间，尽量工作到老年，当然不一定是全职工作，不（一定）是整周工作，但是要不断做出贡献。人们在职业生涯中获取的智慧，不应该浪费。我希望全中国（城市人口）都可以像农村一样拥有自己想要的孩子。 爱尔兰突破中等收入陷阱的秘诀 李稻葵：你的建议是希望中国放宽计划生育政策，当然是作为一个独立学者的身份来说。爱尔兰是全世界过去几十年里少有的真正突破中等收入陷阱的几个国家之一，而且是欧洲的头五个人均GDP最高的国家之一。在您看来，最重要的一条经验是什么？ 约翰·布鲁顿：爱尔兰突破中等收入陷阱的原因，可以用两个字来总结，一是教育，二是外商直接投资。我们在教育方面进行了大量投资，尤其是技术方面的教育。这意味着我们的工作人员非常年轻，教育程度非常高，这样可吸引到外商直接投资，尤其是来自美国的外资。美国公司从爱尔兰投资的盈利，比在中国的投资盈利还要高一些。爱尔兰的人口只有250万，我们是继香港之后的（世界）第二大投资宝地。原因在于我们的教育投资、税收政策简单、税收低。我们的税率比较低，这对很多公司来说很有吸引力。 李稻葵：去爱尔兰留学，相比澳大利亚、加拿大有什么好处？ 约翰·布鲁顿：现在在爱尔兰有很多年轻的中国人，他们的高中在中国读一段时间，剩下一段时间来爱尔兰读，这样让他们的英语有很大的进步，可以在说英语的国家（包括英国、爱尔兰、美国、加拿大）申请大学。爱尔兰有四五千名中国留学生，爱尔兰（的）大学在（学术）水平上不一定有清华大学那么强，但在世界上还是很有声誉。我们希望中国人来爱尔兰留学、生活。当然我也希望爱尔兰人学习中文，来中国学习、工作、生活。 爱尔兰的税制最简单 李稻葵：你谈到爱尔兰的企业所得税是整个欧洲最低的，只有12.5％，只是德国、法国的一半。中国企业家去爱尔兰投资，哪些领域是当前最值得考虑的？ 约翰·布鲁顿：我们的税制比较简单，没有任何特殊税款，所有利润交12.5％就可以了，一视同仁。我们曾经有一个调查，大家把爱尔兰选为赋税方式最简单的国家。 我们的国际金融服务中心，有1/3的中国公司来爱尔兰投资，它们投资航空租赁行业，我们也打造了其他的金融服务行业。中国做金融服务的公司，做生命科学、信息技术的公司，它们以欧洲作为一个大基地来发展，可以以爱尔兰为支点。作为爱尔兰人，我肯定希望中国公司和浙江企业都来爱尔兰投资。 作为一个欧洲人，我希望大家考虑欧洲，包括西班牙、意大利。 李稻葵：您的祖父、父亲都是农场主。过去两年，中国从爱尔兰进口的农产品数量几乎翻一番，上涨92％。最近一两年，爱尔兰的土地价格、农场价格是不是也上涨了？还有没有涨的潜力？浙江企业家到爱尔兰购买土地、农场，你们是否欢迎，是否值得投资？ 约翰·布鲁顿：每年爱尔兰市场上能出售、投资的土地并不多，主要是因为我们没有土地持有税，所以市场上也没有很多土地在销售。如果有土地被放到市场上销售，一般来说卖价都非常高。 我们欢迎中国企业家到爱尔兰投资农业，购买农业用地。用美国的标准来说，爱尔兰农场其实并不是很大，也不可能买下一个很大的农场，不像在美国爱荷华州可以买很大一块土地。在爱尔兰可以买到的土地，大概就是300公顷左右。可能也是一块很好的土地，但不可能通过这个土地就赚成亿万富翁。 能吸引你们投资的是我们的食品加工业，包括奶制品、海产品的加工，这个行业很大，尤其是涉及到技术，比如把食品风味做些调整。这些方面，中国企业以及中国企业拥有的相关技术，爱尔兰很感兴趣，因为你可以满足市场需求，尤其是现在有很多中国人越来越富有了，想在爱尔兰买到中国风味的食品。
