爱华网中国社会的希望在于中间派变成主流。但我们好多中等收入者阶层，都要把自己装成是弱势群体。这个现象很奇怪，也令人忧虑
文/本刊记者 杜亮
《中国企业家》：您怎么看待改革开放三十年经济学家对于中国社会进步的贡献？
吴敬琏：经济学家是研究经济学的。而经济方面的改革确实在我们的种种改革中走得是比较快的，应该说也是比较成功的。所以经济学家的作用可能显得突出，这是肯定的。
《中国企业家》：但是感觉近些年，经济学家作为改革决策智囊的地位有种下降的趋势。您怎么解释这种现象？
吴敬琏：也许这种估计原来就不对。你刚才提到两个词儿，智囊、下降。智囊不智囊对经济学家来说，是第二位的工作。作为一个经济科学的研究工作者，他的职能首先是认识经济活动的规律性。而在中国，常常是以政府作为尺度来判断一件事情，这是一个不正常的现象。我记得刚刚开始改革开放的时候，我们社科院那时候还叫学部，有一次开会，考古所所长夏鼐提了一个意见，他就觉得奇怪，到底宣传是依据科学还是科学根据宣传的要求呢？不能把这个关系放倒了。
政府很大一部分工作是制定经济政策，他们应该去向各种各样的经济学家请教，然后根据政治上的考量来决策，而不是相反，经济学家听政府的指导，然后来发明一套理论。
你所说的经济学家地位下降，可能受前几年的那场讨论影响，丁学良说过中国合格的经济学家不超过5个人之类的话。他就是看到了确实我们有些经济学家的理论功底是比较差的。按照美国或者香港教授的标准，可能我们确实是有一部分人不符合，但是他不能反过来说不超过5个人。就是按照他们香港科技大学的标准，10个、20个都有。我自己觉得我们有一些经济学家还是受过比较严格的训练的，而且在国际上也是为人们所承认的，7、8个至少是有的吧。
《中国企业家》：撇开功底问题，从公众层面，对于经济学家的公信力也有很大疑问。比如，一些经济学家与利益集团纠结在一起，成为利益中人。对此，您怎么看？
吴敬琏：每一个人都是利益中人。科学工作者的任务是发现客观规律，作为一个人，他当然也要追求体面的生活。但是既然以研究科学为职业，他就要靠这个职业来谋求改善生活。不是说要求他超凡入圣，不食人间烟火。他也可以去经商，但是不能因为他的商业利益去扭曲对客观规律的认识。越是素养好的人就能够超越狭隘的利益。
《中国企业家》：现实中，好像具备这样素养的人不多。所以有人称您为“中国经济学家的良心”。
吴敬琏：这个我不敢当。我想说知识分子是这个社会的良心，诸位更是社会的良心。
《中国企业家》：改革开放三十年，中国经济创造了奇迹，大家也认为中国的发展走出了一条独特的路径。但是进行系统的梳理，总结出一种理论来，好像还没有看到。
吴敬琏：有一本书叫《转轨经济学》，是美国人写的。你看一看他引用的中国经济学家的研究成果，就可以看到中国经济学家在总结各国转轨中的贡献，并不比国外经济学家少。当然达到科尔奈那样水平的很少，全世界也没有几个人。至于要专门讲中国，科学这个东西好像不大分国界，那是应用经济学的问题，不是理论经济学的问题。
《中国企业家》：渐进式、双轨制的改革道路，是我们前三十年取得成功的基本经验。但是大家现在开始思考，顺着这条路还能走多远？
吴敬琏：在这个问题上，我跟有些经济学家不太一致。我只说双轨，不说渐进，渐进、激进讲的是速度问题，这是说不大清楚的，是很表面的东西。双轨这个东西，就是说政府配置资源的权力很大，同时市场也配置了好多资源，两套体系。在早期，它正面的作用肯定是主要的。但是我认为到了上世纪80年代中期，它的弊病就已经非常明显了。现在我看负面的东西是主要的。双轨制这两套体系造成一个什么结果呢？就是权力寻租，权力搅在市场交换中间，到处都是腐败之人，腐败制止不住。所以要摆脱双轨制。如果不消除的话，社会振荡是不可避免的。可是现在我们看到，双轨制更加强化，政府那一轨在强化。它本应该是逐渐消除的，却在强化，那么问题就越来越严重了。个人运用他掌握的公共权力来为自己的私利服务，这种现象太严重了。而且，这几年有一个倾向，一些群众不满，不满就把火引到企业家身上去，引到一般的富人身上去，引到高级知识分子身上去，就是这个办法。这是玩火。
《中国企业家》：就是说您认为中国目前的状态是一种中间状态？
吴敬琏：是的。我把它叫做重商主义。最终的状态，或者是符合社会正义的法治的市场经济，或者是权贵资本主义，也就是坏的市场经济。我说过中国站在一个新的十字路口上，就是这个意思。
《中国企业家》：您认为往哪个方向走的可能性比较大？
吴敬琏：这个我不知道。我是希望它向好的方面走。但是要让权力自觉退出市场很难，社会的希望在于中间派变成主流，他们能够让极端派都服从于公开的规则。危险在于社会一分为二，形成两个极端派，什么工人阶级压倒资产阶级。
《中国企业家》：从中间派的崛起来讲，您觉得中国还是挺有希望的。是吧？
吴敬琏：有有希望的一面，也有令人担忧的方面。从经济基础来说，我觉得所谓的中等收入者阶层在这30年里面，成长壮大得很快，这是有希望的一面。没有希望的一面，就是他们的生存环境。我不知道你看没看过一本书，林达的《西班牙旅行笔记》。他是说一个社会，如果这个环境由两个极端派把整个社会撕裂了，中间派就会消失，或者变成多元化的了。我们现在就有这样的苗头。你看我们好多中等收入者阶层，都要把自己装成是弱势群体。他都不理直气壮地说我们就是中产阶级，我们就是主流阶层。
这个现象很奇怪。在现代社会里面，一般都以自己是中产阶级而自豪。这说明我们这个社会有这个倾向，撕裂的倾向，变成两个极端派。中间派躲在一边，躲到弱势群体里边去，否则的话他就可能会成为被打击的对象。你看现在反腐、反腐，反来反去就反中间的，而不反真正的权贵。所以我有悲观的一面。
环境问题是这样。我说中间派自己有两个毛病：一个是利益自觉不够，不知道作为中等收入者阶层他的根本利益在哪里，就满足于我有一个好房子，生活不错。再一个毛病，就是公民意识不强。所以，对于中间派来说，要清楚你是这个社会的公民，是这个社会的主人，要勇于承担。
《中国企业家》：这种状况怎么改变呢？
吴敬琏：一方面唤起大家的自觉，唤起大家的公民意识。另一方面还是要呼吁法治来使这个社会环境有所改善。
