爱华网不同的利益集团是从不同的基点来看待改革的，笼统地谈“要不要改革”对解决真正的问题没有意义
文/本刊记者 杜亮
前不久，英国《金融时报》发表了一篇采访中国政法大学教授李曙光的文章，题目是《改革将迎来法学家主导时代》，引起了广泛反响。一位著名经济学家为此曾找到李曙光专门探讨这个问题。那么，改革是否真的应该进入法学家“主导”的时代？法学家今后又将如何“主导”改革？《中国企业家》杂志近日就此采访了李曙光教授。
经济学家对社会转型作用有限
《中国企业家》：“法学家主导改革”，这个提法看来主流经济学家并不愿意接受，应该怎么理解这个问题？
李曙光：我说的法学家其实是广义的，严格讲指的是法律工作者。我认为，法律工作者在未来中国改革中会起比较大的作用。
以往的改革，政府出台政策更多只是考虑经济效率，没有考虑其它效率，没有放大到整个社会转型去考虑问题；或者只是考虑一定时间的经济效益，而没有考虑长期的效益。因为经济问题不打棍子，不扣帽子，所以使得经济学家成为我们20多年改革的主流，甚至对整个国家处理复杂的社会关系也有发言权了。比如说蛋糕大小与分配的问题，就涉及到短期效益和长期效益。哪些是短期的效益但是长期没有效益，哪些是长期有效益短期没有效益？这些需要做一个综合性的分析，仅仅靠经济学家是不行的，需要法律和其它社会科学工作者参与分析与决策，需要很多方面的专家与专业人士来参与。
我们讲公共政策、整个社会转型，经济学家只能是起到非常小的作用，而社会的巨大转型，大量的社会关系、法律关系的处理，应该是法律工作者在这个过程中起到比较大的作用。整个国家的治理方式应是由熟悉法律的、有良好法律训练的人来做事。一个国家治理的方式肯定是先要把所有的社会关系、法律关系做清晰的界定，以法治化的方式来处理。这恰好是我们20多年改革所忽略的地方。所以对现在改革出现的争论我一点都不奇怪，多少年前我们已经看到这种局面了。
《中国企业家》：社会学家和法学家应该取代经济学家成为主流么？
李曙光：没有人能取代经济学家在中国经济发展当中，在一些重大的经济政策问题决策中的作用。但是对中国目前的改革也好，社会转型也好，已不单单是经济决策问题，很多涉及公共政策、公共利益、公共产品与公共服务等等方面的内容。
中国的改革，如果放大到社会转型，经济学家就不应该成为主流。我认为，受过法律专业训练的人，懂得法治的专业人士将会成为整个社会治理方式的主流，包括我们所有的政府公务员，都应该受过基本的法律训练。经济学不是一个职业，经济学家、社会学家不做具体的社会职业，而法律其体系是有法院、检察院、律师，有司法机构的。未来社会将越来越多地依靠包括法律工作者、会计师等职业人士来治理。这是我所说的法律家主导的原意。
为什么现在绝大多数的经济学家开始对法律问题感兴趣了，因为他们参与的很多决策，已经不是他们专业的问题了。他们为什么研究这些问题？因为经济改革已经走到头了，从经济改革的方法、手段已经用完了。遗留下的全部都是转型过程当中产生的利益摩擦、利益冲突与复杂的社会法律关系的处理问题。
现在讲中国改革已经进入“深水区”。所谓“深水区”就是改革已经进入到单纯的经济决策解决不了的领域，已经超越了经济改革的范围了，有很多的暗礁，有很多的风浪，甚至有可能翻船。
总的来说，我们以前很多年的改革有一个战略性的问题没有解决：就是我们仅仅进行了单向的经济体制改革，没有进行一个全方位的、配套的、立体化的改革，导致遗留了大量的问题。现在，恰恰需要一个综合性的改革，各方面精英，包括官僚精英、学界精英、企业精英与各种利益集团要共同出招来推动改革。
从非正式制度主导改革到法治化改革
《中国企业家》：现在中央提出建设“和谐社会”，应该说已经认识到单向式改革的不足，开始进入到综合性改革的层面。
李曙光：这当然是对的。但是我认为改变的不应仅仅是改革的内容，还应该对改革的策略、改革的方式做更深层次的思考。从我们以前的改革策略看，实际上是政府主导下的“摸着石头过河”。经济学家对此有两个总结：一是樊纲等人讲的渐进性改革；一个是吴敬琏他们总结的先体制外后体制内，绕过改革的难点来改革。但我认为这都不够准确。我认为中国以前的改革是一种非正式制度主导的改革，我把它叫做“准法律、亚规则”推动的改革。
非正式制度治理社会，用一个非学术的词汇叫做“政策之治”。现在每年中央与国务院都颁布一号文件，我们大量的国有企业的改革，如国有企业的股份制改革、建立现代企业制度、兼并破产、减员增效、再就业工程一直到建立证券市场，全都是通过政府文件推行的，没有一项改革是通过法律推行的。虽然也有法律，但法律是跟着改革走的，等政策稳定下来以后，再慢慢地建立一些制度，有时候改革与法律是完全不匹配的。
最近，《物权法》的起草因为某教授的一篇文章而引起轩然大波。为什么网上有很多人支持他，跟郎咸平是一样的情况。他通过一个非专业的表述来发泄一种情绪，但是没有考虑到社会利益调整和改革的需要。目前的《物权法》不是博弈的结果，是专家讨论的结果。我一直强调法律必须是博弈的结果，这样的法律才会有效，才会有人通过，才会有人来实施。而我们很多法律的方向都是政府部门与专家主导。
《中国企业家》：社会学家总结说中国的改革进入了一个利益集团博弈的时代。所以有很多不同的诉求，不同的声音，导致改革陷入迷局。你怎么认识利益集团？
李曙光：对利益集团如果做细致划分的话，可能就太多了。但是中国改革的利益集团在很多人心目中，被简单地分成富人集团和穷人集团；改革利益的获得者和改革利益的非获得者。我觉得如果从国际标准来看，实际上我们讲的利益集团是一个没有定义的概念。国外的利益集团都是有一个协会、组织在后面支撑的。政府本身也肯定是一个利益集团，政府的利益集团比较复杂，有中央政府，有地方政府等等，也有政府各个部门。
对于中国的改革利益集团，人们在认识上有很大的分歧，学者也被划入不同的改革利益集团，不同改革取向的集团。每一个市场主体有不同的利益诉求，不同的表达方式和表达渠道。有的是要精神的，有的是要物质的；有的是要生活环境的改变，有的是要公民言论环境的改变，有的是要投资环境的改变；有的是要个人教育环境的改变，有的是要个人医疗环境的改变，有的是要个人就业环境的改变，这就形成了多元的利益集团，形成了教育改革的利益集团、医疗改革的利益集团，以及反对教育改革的集团、反对医疗改革的集团等等。所以我不赞成有的学者简单地把对改革的争论上升为“要不要改革”或者“改革能不能动摇”的大是大非问题。不同的利益集团是从不同的基点来看待改革的，要看他谈的是什么样的改革。所以笼统地谈“要不要改革”对解决真正的问题没有意义。从社会转型角度来看，目前的利益博弈和利益冲突，我认为涉及的是一个非常大的社会关系整合问题。
这些都是超越经济改革的问题。我们今天讲改革，那么建立什么样的社会公平分配机制，什么样的程序正义，由什么样的组织来保障它，有什么样的机制来平衡它？没有。现在大家都不谈这个根本问题，而是把所有的问题都推到经济学家身上。其实根本就不是经济学家的问题，经济学家实际上是代人受过。我们现在大量问题的产生都是因为缺乏一个基本的制度，缺乏一个基本的程序，缺乏一个基本的规则，这些东西都没有。
《中国企业家》：这就显出了“改革法治化”的重要性了。
李曙光：这一点很清楚，就是靠立法和施法的过程。今后立法会越来越透明，越来越受关注。《物权法》的争议就是一个信号，为什么四审都通不过？这说明改革已经到了大家都希望上升成一种自主规则的阶段。这时候大家就会把关注点放在改革利益具体分配的立法上。在利益分配机制上，立法是一个非常大的平台。这个平台是很多利益集团经过整合以后，通过不同声音的表达来进行博弈和妥协的。当然立法完了以后，相应的施法机制也要跟上。这个机制也是由不同的立法来完成，有监督的机制、实施的机制、处罚的机制。
《中国企业家》： 现在距离这样的目标好像还有相当大的差距。
李曙光：我觉得改革的法治化——立法、执法、司法会是一个大家自主选择的过程。因为它能够降低成本，降低博弈和交易的成本。
我认为目前对于改革的争论最后要回到理性的层面上，要回归到法治上面，否则的话只有争论，没有方向。不过，这个法治化阶段并不是短期能达到的，需要有相当长时间的整合过程。
从学者的角度来讲，我觉得下一步改革的重点是在三个方面：第一，自主性组织的力量如何更好地形成，比如NGO，这非常关键。第二，政府的转型，如何从一个管制型、干预型，甚至建设型的政府走向管理型、公共服务型、依法行政的政府，提供更多、更好、更高质量的公共产品。第三，如何形成有权威的、独立的、透明的同时又是非常专业的法院体系与法官队伍。这三块实际上就是改革法治化的趋向。
我们现在确定的这种建设“和谐社会”的综合性改革，也应朝这个方向展开，也要进入到法治化的过程。无论从公共财政预算的确立，转移支付、重新分配这个过程，还是建立一整套税负减免体系，以及我们现在对于城市反哺农村，对征用农村的耕地甚至农民的承包地，拆迁住房问题的处理，国有资产的管理，居民的财产保护，各种纠纷的解决制度，都必须用法治方式来解决，需要一整套处理所有经济纠纷和民事纠纷的公开透明的程序以及独立的司法机构。
应“放大”立法机构
《中国企业家》：现在改革推进过程中各个利益集团、尤其是部门利益博弈得比较厉害，导致许多改革出现迁延甚至倒退，所以有人提出恢复“体改委”作为改革综合协调机构。
李曙光：对于部门利益影响、迁延改革的情况，我认为最大的问题是没有授权和与之相应的纠责机制。给了部门很大的权力，但是没有问责措施对责任进行追究。这也是个法治化的问题。
我不认为设了体改委就会起到协调部门利益的作用。现在法律的制定和修改都在国务院法制办汇总，但是部门之间的矛盾很多情况下它根本协调不了，还要由更高层来协调。体改委是一个部，解决不了太大的问题，顶多比国务院研究室，国务院发展研究中心好一点。
《中国企业家》：体改委出的改革方案，是不是比部门拿的方案超脱一些？
李曙光：现在也没有解决这个问题，即所有的部门都不能为自己的部门改革设计方案。如果由一个独立的机构，或者聘请社科院或者某个大学的科研机构来做，不就可以了吗？不一定非是体改委。这是一个很小的管理问题。我们讨论的不是管理环节的问题，是用怎样的改革平台，能解决部门利益，以及各种利益的协调问题。
《中国企业家》：你所理解的改革平台是怎样的？
李曙光：我认为相对好的机制应该是放大立法机构，把中国立法机构变成一个各种改革观念和改革决策的讨论地、博弈地，变成重大政策的决策平台。
改革的法治化不是说只是一个口号，肯定要量化到一个十年或者一届政府要达到的目标是什么？这个目标是通过程序的正义，通过相应的机制来实现的。
改革应该结束摸着石头过河的阶段，确定更具体的可操作的改革的目标，确定每一个市场主体和利益的相关者、相关方的法律定位，以及他们在复杂社会当中的法律关系。法律定位和法律关系必须非常明确，这些法律关系是非常“对价”的权责利关系，由可诉性强的法律救济途径和由专业人士组成的职业共同体来实现。只有这样，未来中国的改革才是可以预期的，才会是中国改革一个新的创举。
