爱华网这个暑假，陈志武从美国回到中国，大部分时间都将在中国度过。作为美国耶鲁大学管理学院金融学教授，他近两年来把80%的精力转向了对中国经济问题的研究。
陈志武的经历与已故华人经济学家杨小凯极其相似：都是理工专业出身，上世纪80年代到美国留学，在美国一流大学获得博士学位，并以自己的研究成果在美国学术界占有一席之地，最后，又反过来把中国的经济发展和社会转型作为自己的研究重点。而且，在研究中国问题时，都倾向于从史料中发现问题和论据。
7月7日，正是杨小凯教授逝世一周年的日子。《中国企业家》杂志与陈志武教授就近来中美经贸关系中的热点问题展开了一次对话。
中海油收购优尼科成功几率很小
《中国企业家》：今年以来，中国和美国之间的经贸关系问题越来越引人关注，特别是最近发生了中海油竞购优尼科的事情，似乎已经成为中美经贸关系中的头号问题，您对这件事怎么看？
陈志武：在中海油收购优尼科之前，中国企业在美国已经有一些并购，但给人的震动都不如这次收购大。
上次联想收购IBM的PC部门，当时美国国内的评论也非常多，说这意味着中国以后会有越来越多这样的收购，显示中国在世界经济中的地位越来越高等等。但总的来讲，那次收购金额比较小，只有10多亿美元的交易额，而且被收购的对象本身也亏损。
所以尽管它的符号意义很大，但总体上对美国社会尤其是政界的冲击不是那么大。
这次中海油收购优尼科事件，除了金额特别大之外，还有一些别的特点。
最近几个月，不管是在中国、美国、加拿大还是其它国家，随着油价的上涨，大家都担心，20年以后世界的石油储量可能要耗完，这是一个越来越现实的潜在危机。再加上现在正值暑假，多数美国家庭都会开着车带着孩子去一个比较远的地方旅游度假，所以石油价格跟每一个人贴得很近，老百姓对石油问题非常敏感。还有，过去一些年“中国威胁论”在美国一直若隐若现——以前是一个比较抽象的概念，现在因为这次收购变得非常具体。
优尼科是一个有107年历史的企业，是很多美国人非常熟悉的一个品牌，中国公司要买下来，就像日本当年收购洛克菲勒大厦一样，对美国人的观念会有很大的冲击。这几个方面加在一起，使得中海油收购优尼科成为美国社会和政治决策层关注的一个焦点。这就是为什么这几个礼拜，有那么多美国议员表达对收购的担心，要求美国政府对此做严格的审查，甚至阻止收购。
《中国企业家》：您觉得这个交易的前景怎样?
陈志武：我个人认为，交易最后通过的可能性很小。但不管通过也好，不通过也好，这对中国政府、老百姓，包括企业家，都是一个非常好的学习机会。例如，美国国会怎么运作？以前在国内很多老百姓不一定了解，包括政府部门也不一定很了解。
美国国会参众两院有530多个议员，不管遇到什么事，总会有一些议员讲一些自己的话，这不奇怪。为了抓住热点问题，获取一些政治资本，美国议员随时可能会说一些引人关注的话，但是这些话不一定代表政府决策的倾向。
国内一些媒体的报道往往存在这样一个误区：不管华盛顿的任何一个政客讲的任何一句话，好像就是代表美国政府和美国社会的倾向，必须要作出某种回应。其实不是这样的。只有在许多议员都表示某种倾向的时候，问题才严重。上次联想收购IBM的PC部门时，国会的反对不严重，但这次对中海油收购案的反对则全然是一回事。
中国企业以后会越来越多地去海外并购：有的是为了获取资源，有的是为了占领市场，不管是什么情况，这种趋势会继续下去。
这几个月，围绕纺织品贸易的问题，中国政府和美国政府之间进行了一系列博弈。这些情况表明中国在对外投资和贸易方面受到的阻击会越来越多，这是一个大挑战。
中美贸易摩擦比当年日美贸易摩擦更难处理
《中国企业家》：从历史和其它国家的经验来看，目前美国对中国的贸易阻击有没有特别之处？是不是特别严重？
陈志武：实际上贸易保护主义在美国的历史上一直都有，只不过多数情况下，主张自由贸易的人更多。
1988年，我在美国第一次看到总统选举，一个很深的印象是，美国对日本的贸易逆差问题几乎成为每一场选举辩论的主要话题。如果你去查一查那时候的新闻报道，会发现当年美日贸易摩擦的情况和今天的中美贸易纠葛非常相似。
从上世纪80年代初一直到90年代，美国跟日本之间的贸易摩擦持续了十几年。到了今天，随着中国贸易地位的上升，美国跟日本之间的贸易摩擦问题退居到第二位，但日美之间的贸易问题并没有完全解决。
不过，从某种程度上说，不管日本跟美国有多大的贸易摩擦，它们之间不存在基本价值观的差异，政治体制基本类似，他们的思维方式也没有太大差别。而中国和美国之间在这方面差异就很大。
从这个意义上来说，中国跟美国之间的贸易摩擦，远远比当初日本跟美国的贸易摩擦严重得多，会综合许多方面的因素和情绪，也更不好处理。
人民币升值问题被政治化了
《中国企业家》：我们注意到，在美国参议员舒默最近提出的向中国进口商品加征关税的议案中，有一个很重要的理由，就是说，人民币汇率保持固定违反了自由市场原则，使得中国商品价格被人为地低估。您对这个说法怎么看？
陈志武：尽管他的目的是别的，但他说的还是有他的道理。说到底，汇率就是一种价格。就好像苹果一样，如果市场上的苹果太多，苹果的价格就会下降；如果苹果的供给减少而需求很多，苹果的价格就会上涨。
同样的道理，人民币汇率就是人民币货币的价格。如果市场上对人民币的需求很多，人民币就应该升值；如果人民币供给增多而需求减少，人民币就应该贬值。如果信奉自由市场原则的话，就应该允许汇率自由浮动。
但我想美国这些议员提出的人民币汇率议案更多是出于政治需要。作为议员，他必须对他的选民负责。如果他的选民担心中国商品进口太多，影响自己的就业，他就会利用一切可能的机会去阻止中国的廉价商品进入美国市场。至于他相信市场原则也好，不相信市场原则也好，那是次要的，关键时候自己的利益更重要，世界上没有十全十美的人或者国家。他甚至可以不要任何理由，就说是为了保护选民的就业。
当然，如果他找的理由很苍白，号召力就很有限。但如果他发现，敦促人民币升值无论从维护自由市场原则的角度，还是从保护选民就业的角度，都是冠冕堂皇的，那他肯定要以此来争取选民的支持。
《中国企业家》：您认为人民币汇率有没有被低估？
陈志武：我们现在的汇率大约是8.3元人民币兑换1美元，这是在1994年定下来的。你可以去查一下，从1994年到现在，中国的出口额已经翻了多少倍？翻了5倍以上，贸易顺差就从54亿美元增加到去年的320亿美元，但是人民币对美元的汇率从1994年到现在从来没有调整过，按照市场经济原则这是不应该的，出口增长特别是出口顺差的增长应该意味人民币价值的上升。
为什么呢？首先要知道市场汇率是如何决定的：当国外的企业来中国购买商品的时候，也就是中国出口商品的时候，他们要把外汇换成人民币。也就是说，中国商品出口越多，对人民币的需求就越高，人民币升值的动力就越大。另一方面，中国为了进口东西，又要把人民币换外汇。进口商品越多，人民币的供给越多，人民币贬值的压力就越大。最后决定人民币汇率走向的是出口和进口的差额。这个差额越大，人民币升值的动力就越大。过去11年来，中国的贸易顺差不断增加，但人民币的汇率从来没变动过。
《中国企业家》：有人担心人民币升值会重蹈当年日元升值的覆辙，导致泡沫经济和长时间的经济衰退，您的看法如何？
陈志武：很多人都说上世纪80年代日本因为调高汇率毁掉了它的经济，我不这样认为。
实际上正是因为日本政府在那之前死死顶着，不愿意让日元升值，才使得日本的资产价格、土地价格就像现在的中国房地产价格一样，一再往上涨，涨到日本皇室在东京拥有的土地的价格比美国加州所有土地加起来的价格还高。在那种情况下，日元再也撑不下去了，不得不升值。其实如果早让日元升值的话，根本不会出现这种情况。很多人把不升值的恶果，归结到最后“不得不升值”的头上，认为是升值搞垮了日本经济，这是错误的。
正因为这样，我认为人民币不升值对中国经济的损害总体上远远大于它的好处。
首先是资产价格上涨的压力越来越大。第二个方面是中国目前出口商品和工业结构普遍存在的问题：资源消耗太多；环境污染严重。现在资源消耗型的制造业是中国出口的主要力量。换句话说，如果人民币不升值，是在变相鼓励高资源消耗型和环境污染型的制造业继续生产。
如果人民币升值，通过价格体系，将迫使中国企业提高资源使用效率。因为人民币升值使中国出口商品的价格上调了，这样一来，中国企业为了能够保持现在的出口份额，不得不提高资源和劳动力的使用效率。否则的话，他们就没办法在国际市场上竞争。
这么做短期内会带来一些负面影响：比如与出口有关的就业会减少。但从长期来看，国际市场的竞争不是一件坏事。在竞争的压力下，企业的效率会提高，使得每一个在岗工人创造的产值会更高。而那些被淘汰的企业和工人可以转入其它新兴行业。这样的话，每个就业人的收入也会有所提高。
遗憾的是，现在人民币升值问题被政治化了。有些人认为，为了教训那些美国议员，我们就不能升值，别人支持的我们就反对。而按照市场原则，汇率应不应该调，已经没有人去管。这种强硬姿态在一定的范围内是健康的，如果过头，反而让人无法理解、觉得你不讲理。
《中国企业家》：如果人民币汇率实现浮动，会使中美的贸易争端得到解决吗？
陈志武：应该说会有一定的帮助，因为这样一来美国主张贸易保护的人就失去了一个很重要的理由。当然，从根本上看，中国的人口这么多，劳动力成本优势这么明显，可以为全世界提供产品的潜力还很大。以后随着中国经济的发展，中国的商品出口还会不断扩大，还会有更多的中国企业去海外投资。
在这个过程中，贸易摩擦和投资风险是不可避免的。
用自由贸易的理念定义中国的国际战略
《中国企业家》：您认为中国如何来降低对外贸易和投资中的障碍和风险？
陈志武：现在中国的海外投资和海外贸易面对着很多的挑战，我感觉跟英国18世纪末期、19世纪初面对的挑战完全是一样的。
中国走到这个时候，我觉得一种手段当然是不可避免的：哪里有火就到哪里去救。但是在救火的同时必须要想清楚，中国以后想要依赖的或者需要建立的国际秩序到底是怎样的？哪种国际秩序是中国需要主张的？
首先，关于中国想要建立什么样的国际秩序，光是呼吁还不够。实际上在没有“世界军队”，“世界政府”之前，任何一个国家要想建立所谓新的国际秩序，必须要有属于自己的非常强大的海军。
其次，我觉得今天的中国应该像当年19世纪初的英国一样，在世界范围内到处推动自由贸易的理念。因为中国今天面对的挑战和200年前的英国面对的挑战非常相似，那就是打开海外市场，保证生产原料的来源不受干扰。
按照这个思路，中国政府应该用自由贸易的理念来定义中国的国际政治战略。中国人可以用自己的经验谈论自由贸易的好处。
事实上，中国20多年的经济奇迹就是打开国门、进行自由贸易的结果。
当然，有人可能会说，中国的自由贸易政策本身还有问题。例如到明年中国的平均关税才能降到10%，而西方国家的平均关税率差不多是3%左右。但我觉得没有关系，中国可以把注意力和谈论的重点放在变量上面。我们可以说，在过去的20多年中，中国已经通过一系列举措，把关税从100%以上一步一步地降到10%，已经接近日本了。以后我们还会在可以承受的条件下，进一步降低关税，使中国能够更接近自由贸易的理念。
其它国家不能在全球化的今天还要高抬关税、阻碍跨国并购。
