爱华网背景材料：
2007年9月6日，著名经济学家、农村与农业问题专家温铁军、党国英和何慧丽及农业部、商务部有关部门官员，在济南参加由本报与山东好运顺茗茶销售公司主办的“绿色农产品&农村新经济模式高峰论坛”。此次论坛旨在根据目前的经济形势和产业背景，探讨中国农村经济的诸多热点问题，研究解决办法和途径。
主持人
牟德鸿 经济导报品牌推广部主任兼财经新闻部副主任
访谈嘉宾
温铁军：管理学">管理学博士。现任中国人民大学学术委员会副主任、中国人民大学农业与农村发展学院院长兼乡村建设中心主任、责任教授、博士生导师。研究领域为国情与增长、农村产权问题、乡镇企业与小城镇发展。
徐跃华：山东好运顺茗茶销售公司董事长，目前公司旗下已有500家平价直营分店，近年来公司一直在试图在茶叶营销领域复制“国美模式”，推动中国茶叶生产经营的产业化和品牌化。
（小标题）农业不公平地位造成农业机会成本偏高
《经济导报》：很高兴能够请到温铁军教授参加我们的“绿色农产品&农村新经济模式高峰论坛”。温教授多年从事三农问题研究，堪称这一领域的领袖级人物；徐董事长多年来则一直从事以茶叶为主的农产品营销，名下的好运顺茶叶公司为业内首屈一指的巨头。今天，我们的话题就将围绕属于三农问题范畴的绿色农产品展开。
近些年来，残留问题一直是困扰中国农产品出口的一大心痛，看起来这只是外贸企业的事情，但是在市场全球化的今天，已经成为了一件关乎亿万中国农民的生计和福祉的大事。我们似乎可以说，在中国农产品在国际市场上的表现背后，可能有一些涉及中国农村经济状况和走向等深层次问题。
温铁军：中国农产品的困境与当今中国农村劳动力价格有一定关系的。目前世界上所有现代化的国家和地区，其农业都是享受政府高额津贴的产业，而且这些国家还对进口农产品设置有贸易壁垒，以保护本国农民的利益。据统计，日韩等国农民收入的60%左右都来自政府津贴，在那些国家从事农业劳动是一份收入比较高的工作。有关数据显示，欧盟国家规定有12.5欧元/小时的工价标准，而且所有行业统一执行，据说上海也在尝试实行12.5/小时的工价。试想，在中国哪一个行业能够保证给员工12.5元/小时的工资？至于农业，那就更不用说了。
徐跃华：关于三农问题和绿色农产品，作为一个多年与茶叶打交道的农民，我更愿意从我所从事的行业说起。
据我所掌握的材料，我们国家的茶叶销量目前在国际上好像只是排第三、第四的样子，既比不了和我们国家规模相仿的印度，也不比不了比我们国家小得多的印度洋小国斯里兰卡，甚至还不如根本就不产茶叶的英国。我觉得这是一件比较丢人的事情，因为中国是世界上种植茶叶最早的国家。其中的原因，我觉得一方面是我们的茶叶产区目前生产不出符合国际食品安全标准的好产品，这导致我们的产品根本就出不了国门；第二，就是我们的企业没有用食品安全的标准去指导农民种植绿色茶叶，也没有有意识地效仿国际茶叶企业进行有效的市场营销，使得整个中国的茶叶生产和营销都处于产业化的低级状态。拿我们家乡来说，整个村20岁以上的年轻人和50岁以下的中年人大部分离开自己的土地出去打工，因为一个月能赚几百、上千块钱，这比种地要强得多，于是大量的土地没有人种。家里留下来的都是老人和孩子，他们哪有体力施农家肥种植绿色茶叶呢？不种地政府就要还要罚你的款，怎么办呢？他们只有施点农药化肥应付一下，这样长出来的茶叶质量就可想而知了。
温铁军：徐董事长一席话道出了中国农业在中国经济社会中的地位和由此带给农村经济的困境。中国的农业一直都是一个劳动密集型产业，农民劳动力的强度很大，却根本得不到社会平均收入。
我们现在回头看，为什么上个世纪80年代没有所谓“三农问题”，而90年代却出现了呢？这是因为，上个世纪80年代，国家通过政策倾斜，农业三要素（土地、资本、劳动力）被很好得到了保护，而到了90年代这些政策逐渐取消，农业经济三要素，除了土地无法流动之外，其他两个要素一直呈净流出状态。加之中国二元社会结构和工农业剪刀差的继续存在，使农业劳动力的机会成本成倍地往上翻，其结果就必然导致怎么省事怎么干，既然打工收入不低那我就选择去打工，既然大量投入化学肥料省事我就多施化学肥料。中国是一个有着数亿农业人口的大国，假如农民的收入得不到有效地提高，农民逃工、逃产现象就无法杜绝，靠化学农药和化学肥料来支撑的农业，就永远都无法走出困境。
这就足以解释，为什么国家这些年一直在执行免除农业特产税等优惠政策，而年轻人还是不种地，要争先恐后地外出打工。原因是明摆着的：即便你种出来好茶叶，流通企业也不会给你高价，甚至根本没有就企业在经营符合绿色产品标准的茶叶。所以卖给谁？由谁来购买？都是问题。
（小标题）是“公司+农户”？还是“合作社PK公司”？
《经济导报》：政府以津贴方式扶持农业，中国已经开始尝试实行，特别是本届政府的力度为大家所有目共睹。但是我想，像中国这样一个农业大国，农民收入的大部分靠政府津贴可能还不现实。看来，如何增加农民从事农业的收入，应该是解决中国农业目前困境的焦点所在。那么除了政府津贴，还有没有别的方式可以解决这一难题呢？温教授对徐董事长所说的“搞绿色产品和有机产品”的方式似乎有所保留，原因是“绿色农业”是最为典型的劳动密集产业，而且劳动力成本偏高。那么，我们不妨换个方向思考一下：如果“搞绿色产品和有机产品”带来的效益能够消化密集劳动所带来的高成本呢？
这些年，我们国家出现了一大批以外贸出口为导向的农产品加工企业，如山东的龙大集团。他们在组织生产过程中，就是运用了诸如“公司+农户”或“公司+基地+农户”等方式。这些似乎向我们提供了一些用“搞绿色产品和有机产品”带来的效益能够消化密集劳动所带来的高成本的范例。但是这种模式也不是无懈可击，比如各地不绝于耳的诸如公司和农民相互抱怨对方失信违约的问题，几乎成为农业产业化经营中无解的难题。
温铁军：在这里，我想引进一个自由契约的概念。什么叫自由契约？只有当谈判双方真正有谈判条件的时候，这个契约才叫真正的契约。如果不让农民这样的弱势群体形成组织，由于他们的高度分散，形同一盘散沙，他们将永远是被剥夺的弱势，他们根本就不具备与资本方谈判的本钱。现在有人说80%的涉农契约是不能得到保证的，我看那是因为根本双方没有形成对等谈判。所以只有当弱者形成组织，以合作社之类的组织的形式与资本方谈判形成的契约才叫做规范的、可遵守的契约，信用社会才能建立，真正市场经济才能发生。只有真正把规范的市场契约建立起来，才能有实现真正的市场经济的那一天。市场谈判是有组织的谈判，而不是一个强势群体压迫弱势群体的谈判。
《经济导报》：温教授为农民与公司之间进行利益博弈提供的方案是一个以合作社为形式的组织平台。用时下时髦点的表达方式，或许可以表述为“合作社PK公司”。我们不妨再请徐董事长描绘一下他的公司在茶叶产业是如何组织生产的，试听徐董事长准备如何求解公司与农户之间利益关系这一方程式。
徐跃华：我1997年投资茶叶的生产、加工，那时候没有在外面销售过，都是各地的茶叶市场帮我销售，卖到广州、北京以及山东茶叶市场。虽然也赚了一些钱，但是经常遇到货款收不回的情况。我当时就想，我们在家里面种植，种植再好的产品，茶商不买你的，你就卖不动。就算他买你的，价格也是他说了算，不给你高价，你也没有办法。2003年我来山东调查市场以后发现，茶叶市场的业主们大都是家庭作坊，没有现代营销手段，没有现代的服务措施。从2004年开始，我开始在山东搞连锁经营，我们逐步把价格调整，做成一种平价概念，并推出了平价超市的概念，并发展了将近500个门店。因为采购量和销售量大，即使微利销售仍有可观的利润；而且，因为我们拥有强大的网络资源，所以又具备了引导消费的能力。
这期间，我们就发现了一个问题，人们对绿色食品越发青睐，而且绿色产品的消费者对价格普遍不太敏感。于是我们开始考虑从源头抓起，搞绿色产品，既帮助农民赚到更多的钱，也为我们企业的进一步壮大积累更多的实力。为实现这一目标，我们将采用大家熟悉的“公司+农户”的模式。我们初步设想，平时我们每个月按当地的最低保障金标准给农民发工资；到收获期，农民给我们送茶叶，我们按照茶叶的质量和数量结算全年工资。我们计算过，一亩地的产量正常情况是150公斤茶叶，当我们与农民签订的合同收购价是每公斤100元时，农民就不需要出外打工了。有了大批年富力强的劳动力，我们的绿色茶叶工程就有了可靠的人力资源作保障。
在生产过程中，我们还将通过将农民的土地作价入股的方式与农民结成利益共同体，形成一荣共荣、一损俱损的利益共同体，以此解决公司与农户互动过程中的诚信难题。在此基础上，我们还将实行监督管理和民主管理，如果发现有农户违规使用化肥，就将不给他结算工资。
《经济导报》：徐董事长所说的这种模式，的确不是好运顺公司的首创。但是因为好运顺公司有志在中国茶叶市场上率先引进“公司+农户”的模式，加之中国大部分茶叶产区经济基础相对薄弱，使这件事情成功的难度更大，从而显得格外与众不同和引人注目。
虽然这种努力依然会面临有许多尚待解决的现实问题的考验，但是我们还是乐见像徐董事长这样的富有社会责任的企业家的出现，并将用善意的目光关注着他们为探索中国农村新经济模式所作种种有益的尝试。
（文章内容系根据对话记录整理而成，未经对话嘉宾本人订正，特此说明）
