曹锦清：中国农民已经非常通情达理-爱华网

当思想界左右之争不可开交之际，曹锦清笑道：“这没有意义。但是研究左右之争是有意义的。因为它毕竟反映了各种思潮，思潮是一个社会事实，值得研究，为什么会形成这样的思潮，这个时候为什么用这样的语言来加以表达，大概多少人会信奉这个东西，原因何在，本身是个社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面，我觉得毫无意义。反正所有的主义，我觉得都片面。”

　　城市让研究者力不从心

　　曹锦清以研究中国问题为一生志业，尤以三农问题著称。这与他的早年生活经历息息相关，5岁至10岁，曹锦清生活在农村外婆家。10岁以后到读高中，每年或者隔一年他就会到农村去，“我对农村、农民、土地、山山水水、田野还是保留一种亲切感。”10岁以后，曹锦清到了上海，对高楼、马路、陌生人挤来挤去不太适应，他对稍大一点的城市有一种陌生感。他说：“如果要作为研究对象，一般来讲，县城就不行。要研究，乡镇还可以，自然村这一级还可以，那里的生活相对来说比较简单。如果像上海这样一个几千万人的大都市，几千万人怎么生活，怎么组织起来的，你根本不知道他们想什么，从事什么职业。城市就有一种巨大的陌生的流动感，要从理性的层面驾驭它，就觉得力不从心。20世纪三四十年代费孝通提出‘社区研究’，用人类学的方法去研究一个社区，他对社区的界定是比较自由的，比如自然村级的社区，再大一点，乡级的自由社区，县也是一个社区，最大的社区是都市。都市作为一个社区，怎么用人类学的方法去研究？根本不可能。用他的方法研究社区，大概是自然村的范畴。原来他的姐姐那个江村—开弦弓村，最多也就几百户人家，后来云南三村，户数也不是很多的，这样可以直接参与研究，况且这个村的土地、人口、劳动力、家庭结构、收入来源、怎么消费、各种阶级关系，这里面可能引出一些结论。他从来没有把县作为一个社区来研究。”

　　曹锦清小时候生活在浙江龙游一个丘陵山洼里面的小村，只有二三十户人家。到上海以后，他发现农村和城市的反差大，在融入城市的过程中也有一些阻碍。因而，他对“什么是上海人”感觉比别人敏锐一些。他对农村有一种亲和感，研究的时候还是以农村为基础，到农村去好像觉得自己可以理解透彻这样一个村落，一个乡镇，那里几乎没有什么秘密。“城市到处是秘密，满街陌生的人来来往往，你知道他们想什么吗？但是在农村，信息相对来讲是比较公开的，你只要有一种亲和力，老百姓信任你，一般来讲是没有什么问题的。所以，乡村研究跟城市研究不是一回事，城市研究更多地依赖于各种统计，所以城市对于研究者来讲，它是巨大的、流动的、陌生的，要在理性上、概念上去把握是很困难的，会有一种力不从心的感觉。”

　　首先思考的是人生问题

　　1968年12月上山下乡，曹锦清被安排到崇明农场。当时他已经读到高二，读书的习惯基本养成了。在农场里，下雨天就不干活，闲暇时间不少。他在农村待了四年，基本上都在读书。

　　1972年，曹锦清被上调去当中学老师。那一届培训了一年半，他进了华东师大历史系，1972年到1974年大量读史，他的历史知识基本上是在那一年半储备起来的。他看了中国的五六种通史，细读《史记》、《前后汉书》、《三国志》。同时也学习了马列主义的哲学，马恩的二十几卷通信都看了。他回忆：“我是基本没有中断读书，因为我们这代人当中，不断地有大量的社会问题来冲击，要获得一种理解、解释，凡是有助于理解的书我都找来看，杂七杂八的书看了不少。”

　　1974年，历史系的学习结束，曹锦清分到蓬莱中学当了两年历史老师。1976年，他有机会到西藏去援藏教学，在拉萨待了两年。他说去西藏主要的动机有两个：“一个是，那时候我28岁，我以为青春就是20岁-30岁，这个观念哪里来的我也没搞清楚。我的20-28岁基本上就是为国家干活了，还有2年，我就觉得没有必要为自己保留了，都献给这个国家算了，30岁以后就自我做主了，我对国家的债就还完了，我就可以自主了。第二个动机是，看看祖国神秘的西南边陲，看看藏族，当时对喇嘛教也有点兴趣，当然主要是为了看看西南高原的风土人情、山川地貌。”

　　1977年恢复高考，曹锦清还在西藏，1978年赶回来高考，报考复旦哲学系。他考哲学是因为在读历史过程中出现困惑：“历史是什么，历史何为可能是真实的，对这个问题也感兴趣。对历史的变革和延续性，在历史学本身也很难加以理解。”读哲学还有另外一个原因：“我本身不仅对社会问题感兴趣，我也对自己的人生问题感兴趣。那时我十几岁对这个问题就有点着迷，跟梁漱溟有点接近，因为他早期也对人生问题发问，对人活着干嘛的问题发问，后来就对社会问题感兴趣。他的一生就为了这两样东西纠缠来纠缠去。

　　曹锦清觉得自己的问题意识跟梁漱溟相似。首先思考的是人生问题，“文命”来了就考虑社会问题，从社会问题就切入到想从历史里面寻找答案，又从历史重新返回到哲学。到了很晚才知道，人生问题是一切哲学问题里面最具哲学意义的问题。当曹锦清写完了《现代西方人生哲学》一书，看了普列汉诺夫美学著作谈到“一切形而上学的问题当中最形而上的问题就是意义问题”。看后，他蒙了一天。曹锦清说：“如果早知道我就不会写这本书，他认为这个问题没有答案。相反的，当一个时代，不是一个人，不是一个阶层，而是整个的阶层都开始提出人活着干嘛的时候，就表明这个时代发生了重大的变动，虽然这个问题没有答案，但是对于这个问题的提出，可以提出社会学的解释，这也引导我转向社会学，我后来就转向社会学领域来了。这个问题是没有答案的，但是我十几岁的时候一直认为是有答案的。后来才知道实际上这是没有答案的问题。所以，我现在看到有些人谈意义问题，人生问题，就觉得好笑。”

　　现代农业内含着不安全

　　历史不会消失

　　时代周报：“文革”中，你在农村能读什么书？

　　曹锦清：当时估计到农村去最多两年，我们还相信上山下乡是为了培养无产阶级革命接班人，认为是短期的锻炼，将来总是会起用的，至少我是这样想的。当时也读了一些书，认为天生我材必有用，积累知识总是有用的。也安慰自己：有才能有知识，国家不用是国家的错，没有才能是我自己的错。所以，在这种心理之下，在那里还是继续读书，至于读什么书，是有所变动的。因为当时看来看去也没什么出路，想搞一些文学创作，写点古典诗、小说之类的东西。那时候就阅读了大量的文学著作，先把中国文学史看了，然后把里面重要的人的重要著作，能够收集到的，也拿来读了，从《离骚》开始，读得比较多的就是唐诗宋词，还有小说。我也把俄罗斯文学史看了，然后把里面重要的人都记录下来，能够拿到的重要著作也看下来，从普希金看到肖洛霍夫。

　　后来有两个原因，我没有走上小说创作之路。写点东西，但是总觉得写的东西不行，缺乏形象思维，写出来的小说干巴巴的，不好。另外，隔壁农场有一个人，写了一部反映农场的小说，寄到上海人民出版社，据说反映了太多的农场生活阴暗面，他也被打成“反革命”。这个消息传来之后，我们原来的读书小组等于就散掉了，大家都有点怕。我对文学的兴趣渐渐淡了，转向了读历史。读的第一部历史就是范文澜的《中国通史》简编，所以林彪事件发生以后，我倒很冷静。因为我想到了大唐时期的武则天和几个酷吏来俊臣、周兴之间的关系，武则天是利用这两个酷吏来收拾那些不服从她的李氏集团，收拾得差不多之后，她要平息怨愤，要平反冤假错案，用那些打服了的老家伙来清算周兴和来俊臣，“请君入瓮”就是讲这个故事。我当时就觉得历史很有用，历史还活着，历史不会消失。

　　这就成为我研究当代社会的主导想法，因为近代以来最重大的问题就是历史不断地被切断了。第一次就是辛亥革命切断了，推翻了帝制，实行共和制；1949年也被切断了，认为是结束了半殖民地半封建社会，进入了新民主主义，社会主义阶段；到了“文革”也切断了；到了改革开放以后，前30年和后30年也被切断了。总而言之，近代100年被切断了好几次，而且都是自觉地要切断。在“文革”当中，我觉得历史在延续，历史当中的很多内容可能就改换了名称，甚至是制度包装，但实际内容一直在延续。

　　时代周报：原来你的兴趣是文学，后来是史学。

　　曹锦清：读历史的过程中也产生了一些问题，当时也问了一些老师，老师也解答不出来。历史本身是永久地消失了，我们谈的历史是当事人和后人的追忆，这是历史本身和历史史料之间的关系。后代人是通过史料来复原当时的史实，这就有何为可能的问题，就牵涉到哲学的问题。我认为史学本身是无法解决这个问题的，我当时以为哲学可以解决这类问题，所以考上复旦大学以后，原来我是报了历史系，后来转到了哲学系。

　　时代周报：读哲学系没有办法解决你的人生问题？

　　曹锦清：因为哲学里有N种回答，有乐观主义和悲观主义。有一种认为人生是没有意义的，佛家整个认为人生就是无意义的。有意义的也有各种回答，吃喝比较有意义，还是为人民服务比较有意义，还是光宗耀祖比较有意义，当然有各种不同的答案，哪个是绝对的真理，谁能够判断？

　　时代周报：所以就从哲学转到社会学？

　　曹锦清：我本科在复旦毕业，但是后来都要回流，就到华师大读助教进修班，读硕士的课程。

　　时代周报：那时候已经开始对社会学感兴趣了吗？

　　曹锦清：1985年、1986年我已经基本转向广义的社会学领域了，就看经济学、法学、社会学的一些著作，主要是理解当时已经变化了的中国社会，尤其1982年公社体制解体，实行土地家庭承包制以后，整个农村社会就开始变动起来了。到上世纪80年代中，城市改革开始提到议程上，城市也开始变动起来了，成立文化研究所，当时还是讨论文化问题，整个研究要转向国情，转向实证，转向历史，就等于倾向于社会学研究。《现代西方人生哲学》刚写完，就转向社会学研究。所以，社会学我也是半路出家。

　　传统农业已经终结

　　时代周报：到农村去调研，你的生活都习惯吗？

　　曹锦清：我本来是农村出来的，再说原来在上海条件也是一般的，又到农场里待过几年，在西藏也待过两年，什么样的环境不能适应呢？40岁以前都没有问题，都很习惯。

　　时代周报：1976年“文革”结束之后这三十几年，中国的农村生活变化非常快？

　　曹锦清：1982、1983年分田到户，农民就获得了支配自己的土地和劳动力、一定农产品的自由，促进了农民的生产积极性。另外，1972、1973年开始，从日本引进了大量的生产化肥的设备，还有直接进口的化肥，所以1974、1975年以后化肥投入量持续增加，一直到1984、1985年。化肥投入量的曲线跟粮食产量是同步增加的。另外，前30年的农田水利建设基本建立，灌溉面积增加了，种子改良，加上1978、1979这几年，国家第一次对农民大规模的让步，提高了粮食及其他农产品的收购价格，翻了一倍多。这几个要素加起来以后，我们就看到1992-1995年，粮食产量还有其他的农副产品有较大规模的提升，1976年粮食产量大概5900亿斤，到了1984年已经上了一个大台阶，8000亿斤了。这样，中国人经过30多年的努力终于摆脱了100多年以来的大问题，就是粮食供给问题，饥荒问题、饥饿问题基本解决了。

　　时代周报：袁隆平的杂交水稻的科研，是不是对中国农村改变很大？

　　曹锦清：是。改良种子是解放以后一贯的事情，上海原来有很多好的品种，像老来青有N种，各个地方、各省都来搞。一直到了袁隆平，有了重大的突破。但并不是袁隆平一个人，像这样的研究机构非常之多，像小麦、玉米，还有其他杂粮都是改良粮种。所以（上世纪）90年代粮食提高方面，粮种占主要地位。因为农田水利建设前三年搞好了以后，后来基本没有动，水利设施还衰败了。所以袁隆平的功劳是不可没的，所以这三十年如果有最大的功劳的话，第一就是袁隆平。

　　时代周报：我们小时候，乡下都是山清水秀的，现在水都是臭的。

　　曹锦清：以前山区穷，依靠原始的生产力，那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业，没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪，吃剩的东西都由猪吃了，菜皮捡下来都是猪吃了。所以，一般猪的生产期很长要十个月。粪便，还有狗粪老早就给人捡掉了。中国传统农业是循环农业。第二传统农业是种植业、手工业和饲养业，是三业合一的，保证了劳动力的一年当中的合理使用。它和自然的关系不断地进行循环。现在，虽然农户的种植面积非常狭小，全世界最小的，而且是非常相似的单位，我们俗称一亩三分地。但是从技术的角度来讲是现代化了，依靠的是除草剂、化肥、农药，这样把农村的粪便处理了，不再还田了，所以它成为垃圾了。现在农村大量养猪场，也成了污染源。过去上海整个粪便都化成近郊的肥料。现在农村产生出来的废物变成垃圾了，另外，农村人学会了城市的生活方式了，所以城市的大量消费品进入到农村，它的包装品、塑料袋等，也变成垃圾。

　　这样狭小规模的农业，化肥、除草剂一用以后，土壤怎么可持续使用。所谓食品安全问题就是单位面积要生产更多农产品，必须利用化肥、农药乃至于将来的转基因。从田头到仓中，之间的生产面积也会加长，食品加工业就有大量添加剂。所以，现代农业就内含着不安全，因为都有化学物品，而化学物品是人类创造的物品，不是自然的物品。所以绿色农业怎么可能呢？真的有机农业，就是我们的产量也恢复到解放前，粮食一少是城市振动、恐慌，是个政治问题啊。到了2004年，中央马上给农民让步，第一农民负担开始减轻，第二种粮开始补贴。

　　道德不会随经济增长而增长

　　时代周报：《潜规则》的作者吴思说，2004年是中国农村变化的一个非常重要的年份。

　　曹锦清：是。从农民负担的角度来讲，因为我们征收了几千年皇粮国税，2004年政府工作报告提出来了：农业税降低一个百分点，5年内取消。结果到2006年地方政府都比较节俭，取消完毕了。原来8亿农民要向地方政府交1500亿左右，都不要了。中国2002年加入WTO，2002-2004那几年GDP和财政上去，兜里有钱了，那1500亿元不要了，当时还仅剩一个百分点，2006年全部取消。从这个意义上来讲，自古以来国家、官僚、军队，是建立在农业税赋之上的，近代化和现代化也是建立在更沉重的农业税赋之上。从发展历程来看，应该说2004年是标志年份。

　　时代周报：农业税的取消有什么重要的背景？

　　曹锦清：整个税收高度依赖于工商业了，工商业能交的东西越来越多了，不要农业税来养了。一般的国家，第一个发展阶段是由农业来养工业的，以乡村帮助城市的。到第二阶段，是工业可以反哺农业，城市可以来引领乡村了。证明整个工商业能够自主成长，不需要农业输血了，相反它有能力去帮助农业和农民了。所以2004年到2006年是一个转折点，当然和加入WTO是有关系的。兜里有钱了，不必要为了1500亿元把8亿农民搞得鸡飞狗跳，就第一次可以对农民让步了。当然再往前追溯也是划时代的，那就是1997、1998年。当时朱镕基提出退耕还林、退耕还湖、退耕还草，因为1995、1996年粮食丰收，又进口了大量的粮食，国家兜里有粮食了，所以不怕了。

　　时代周报：你到各地去走，发现农村不安的因素潜伏严重吗？

　　曹锦清：有点被夸大了，只要说为了国家，中国农民非常通情达理，比如过去为了公路征用要土地，征用就征用了，没补偿的。实际上，现在整个价值观念变化了，过去从国家利益来考虑，现在以个人为本位来思考问题。按照个人来计算利弊得失，要补偿。

　　总体来讲，生活水平在上升和提高，尤其近十几年提高比较快一些。回顾这十年生活，大部分人对目前的处境是满意的。如果把他和别人比，就开始牢骚来了，牢骚发了以后，回去还睡得着觉。我们知识界的讨论也在骂来骂去，骂完回去照样睡觉了。如果睡觉的时候也愤怒，那就证明事情来了。农村的情况是：第一，自由了。第二，富裕了。然后，有的老人会怀念过去：第一，没有偷盗，道德社会比较好，安全感好。第二，官吏比较廉政，不腐败。第三，贫富对立没有那么厉害。现在左派感兴趣的，也是这三个问题的解决。

　　时代周报：你研究农村这么多，觉得农村有可能变得越来越好吗？

　　曹锦清：从物质的标准来看，总会发展一点的。三十年来大量造房子，泥墙都改成钢筋水泥了。家里面抽水马桶、空调、冰箱、电风扇、电视机都有了。从物质指标来看，应该说是比过去好多了。凡是可以用金钱购买的，那些指标，我觉得总是会进步的。总的来讲生产力会发展起来，人均享有的物质水平会逐步地提高。以此为标准而言，我说会更好。那么，人际关系会更和谐吗？谁敢说。人民会变得更自足和更满足？谁敢说。一般来讲，人都是忘恩负义的，能记仇、记恨的。在这个意义上来讲，指望人类的整个道德会随着经济增长而增长，这是谎言，不现实。道德是一个非常复杂的东西，归根到底每个人要有一个自我约束。道德流失以后，只能走向法治国家。法治国家并不是一个像我们想象那样那么好的一个国家。第一，它是一个高成本国家，第二，它是人与人之间高度利益化和冷漠的国家。所以要一切依法，法制铁面无私。美国基本上还是一个法治国家，它的成本都很高，要养活多少的律师。

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