爱华网《第一财经日报》：无论经济学界，还是政治学界，很多人都在讨论中国转型期的问题，由此还在去年底今年初引发了吴敬琏和厉以宁之间激烈的争论，你怎么看待这种争论？
梁小民：我留意了很多争论，实际上他们误解了对方的意思，尤其是误解了吴敬琏先生的意思。有些经济学家坚持一种观点，认为中国不可能避免重工业阶段，那么中国经济的发展要以发展重工业为中心；吴敬琏为代表的经济学家的观点认为，我们不能再发展重化工业，而是应该走一条新兴工业化道路。 好多人将吴先生的观点误读了，他们认为，吴先生主张不能发展工业了，只能发展服务业，可是服务业在中国的条件并不成熟，所以会以为他是反对工业化道路。 其实，吴先生并非反对制造业，他所强调的中心就是中国要实现的工业化应该是新型的工业化，而新型工业化的核心不是以增加投资、数量型增长为优势，而是要通过技术进步来实现经济增长。这是吴先生所讲的一个很中心的观点。 《第一财经日报》：在你看来，中国的新型工业化实现过程中，制造业的发展之路应该是怎样的？ 梁小民：我从来都不把重化工业发展作为拉动国家经济发展的主要动力，我认为我们国家将来发展制造业是一个完整的产业链，这个产业链的上游是重化工业，然后是制造环节，再是制成品，然后是为制造业服务的行业。 制造业必须发展成为一个完整的行业，而这个完整的行业里面的核心也是要实现技术进步。 《第一财经日报》：中国目前这些环节都并不成熟，或许这也是引发争论的一个重要原因？ 梁小民：争论的核心其实就是未来我国经济增长方式的问题。但从制造业整个环节来看，我们需要改变的正是增长方式。 我国目前制造业发展的三个环节都亟待进步。从重工业的角度来看，以炼钢业为例，目前我国的企业产出了很多钢，但又有很多钢是低层次的。我们要改变的是增长方式，只有实现技术进步了，才能炼出高品质的钢，也就能占领市场了。 从制造业的设备来看，我们目前的技术生产不出先进的设备，比如汽车、手机等。很多年来我国的经济发展实践证明向国外要技术或者以市场换技术，实现不了我们的技术进步。 从制造品来看，我们现在虽然有20多种产品在世界上的份额占到70%以上，但都是在低档品市场，没有技术含量，没有品牌。 最缺的一环是制造业的服务业，比如物流、销售网络、人才培养、信息、工业设计等，这一环节的发展还需要企业、政府共同完成。 我们要走的新型工业化道路，就是要实现一个中国自己完整的制造业的产业链。
《第一财经日报》：技术创新和突破早就从各个层面提出很久了，现在再次提出来应该怎么做才能避免空喊口号不落实？
梁小民：技术突破可以说是从上世纪50年代就提了，但是一直没有实现，现在还停留在纸面上。这里的一个根本问题应该是制度问题，也就是技术突破靠的是制度，制度最核心的是产权保护。
以英国和西班牙为例，当时西班牙是世界上最有钱的国家，但是工业革命为何没发生在这个国家而是发生在了英国？因为世界上第一个成文的《产权保护法》出现在英国。
这是对政府的要求。
我们现在缺的是产权保护。对企业而言，要实现技术创新，只有依靠大企业。因为投资、风险都只有大企业才能承担。而我国现在的企业都过小，尤其是民营企业，没有能力创新。华为等企业做得好的原因在于企业规模大。
一个经济体中，不能都是大企业，但必须有几个成为经济骨干带头领跑，然后中小企业才能生存。
国家应更多投资科学而非科技
《第一财经日报》：说到企业，和中国转型期的话题结合起来，必然产生新老企业更替的问题，你认为新一代企业的发展与上一代企业相比，更应该突出哪些方面？
梁小民：中国企业发展有两个阶段，第一个阶段和中国的粗放式经济增长相关，当时企业的优势就在于低成本、低价格占领市场，而且那时候的市场总体上是供小于求，那个时候赚钱显得很容易。
现在的企业面临着很多改变：第一，总体上说暴利时代过去了，市场上总体供大于求，过剩经济出现，尤其是资产内部的过剩；第二就是低成本的状况很难再持续下去，劳动力不可能那么廉价了，尤其是《劳动法》等相关法律的公布，材料价格都在上升，而且低成本产品在全球范围内受到抵制，也就是反倾销问题；第三，中国加入WTO之后，企业面临的风险更多了，首先，国内的政策风险，行政力度过大；其次，国际上风云变幻，市场非常不稳定。
多重因素决定中国企业必须朝第二个阶段转型，首先要从制度上转型，怎么转向产权明晰、合理的公司制结构，其次就是随着国家的经济增长方式的转型，企业就要靠技术突破来实现发展壮大。
《第一财经日报》：刚才说到中国尚没有能够领跑的大企业，所以转型期需要这类企业出现，那是否意味着整个国家和社会都必须支持它们，甚至在一些方面为它们开绿灯？
梁小民：不是这样。企业必须在市场竞争中，通过兼并等方式来扩大规模。让它们自己在竞争中实现优胜劣汰，这还是市场本身的问题。但是政府要为它们创造条件，比如金融开放，只有金融开放了，企业的发展才能更有力。国家应该更多地投资于科学而非科技。
技术创新的主导是企业，政府是不可能主导技术创新的，政府的作用在于服务。但这是政府的问题不是企业的问题，政府不管，企业怎么可能自觉来解决？这不可能，特别是中小企业，更不可能。我们的政府应该为企业创造良好的法律环境，企业才可能逐渐增强法律意识。
需要什么样的企业家
《第一财经日报》：企业是主体，它们也应该承担责任吧。现在很多人在指责中国的企业对于社会责任承担不够，你怎么看？
梁小民：我最反感的一点是动不动就拿西方企业来作对比，说它们捐赠了多少钱。现在的问题在于，中国的企业远没有发展到那个阶段。西方企业现在的实力和中国企业的实力悬殊太大。何况类似于英特尔等大企业之所以在中国倡导企业社会责任，它们最早也是被管出来的，没有管理和约束，它们不可能自觉去做这件事情。
所以，现在中国企业真正的责任是在现有的条件下生产出能够主导市场的好产品。更确切地说，这是企业家的责任。
《第一财经日报》：在你看来，这类企业家出现了吗？
梁小民：很少。中国的企业家中，民营企业家第一代很多都不是知识型的；国有企业不叫企业家，而叫官员。
《第一财经日报》：新型的企业家应该是哪种类型？
梁小民：起码应该受过非常好的教育，同时要有科学的企业管理经验。企业家分为两部分，一部分是作为股东的；一部分是作为职业经理人的。而中国目前最需要的应该是职业经理人这一批人。
