爱华网第三次浪潮 pdf 第三次浪潮不会是美国模式
———关于《财富的革命》的对话 阿尔文·托夫勒 汪丁丁 第三次浪潮文明，在我看来，不会是美国模式，全世界各地、各文化都会参与其中。我深信这将是一个富有激情的探索。 阿尔文·托夫勒 当今最有影响力的社会思想家之一，1928年生于纽约，纽约大学毕业，著有《未来的冲击》(1970)、《第三次浪潮》(1980)、《权力的转移》(1990)等未来学三部曲，成为未来学巨擘。 汪丁丁 著名经济学家，1953年生于沈阳。美国夏威夷大学经济学博士，现为北大中国经济研究中心教授、浙江大学经济学院教授。著有《制度分析基础讲义》、《回家的路》等。 资料图片 【一】不同的文化背景与不同的思想诠释 汪丁丁(以下简称汪)：托夫勒先生，您好！ 感谢您接受采访。第一个问题是关于东西方思维模式的不同。研究表明，不同语言使用者思考问题的方式不一样，但这并未触及问题本质。在中国传统意识里，世界万物是不断变化，而不是静态的。但在西方，受柏拉图主义的影响，及基督教多年的熏陶，人们相信，世界是静态的、永恒的，并且时间是线性的。从《未来的冲击》(1970)一书开始，您的著作，我几乎每本都读过。在我看来，您的著作遵循了这样一条主线：您的看法不是柏拉图传统的，但却是向扎根于柏拉图智识传统内的读者叙述的，这可以部分解释您的作品何以对西方读者造成很大的震动。 阿尔文8226;托夫勒(以下简称托)：我同意您的观点，但同时也想做几点回应，我并未使用“静态”一词，因为我并不认为它是静态的…… 汪：对，因为您针对的是处于西方智识传统中的普通民众，所以您的言语对他们来说很可能是一种“冲击”。 托：我对待“变化”的态度是，世界乃至宇宙万物都处在永恒的重复出现的变化之中，但这种重复变化却未必是“持续”的。事实上，总会有一些重要时刻的出现，它们或是新突破，或是革命等等。我们所见的都只是一系列并不连续的变化，而描述此种变化，最确切的当属诺贝尔化学奖获得者，复杂理论的领军人物———伊利亚8226;普里高津。他在著作中阐述了我们应当如何看待世界，如何将经济和社会作为一个系统对待。同时，世界充满着反复无常的起伏变化，有时内部变化可能与系统之外的巨大变革相关联。这些变化催生了一种不平衡，使得系统碎裂，或朝更高层次的复杂水平发展。 汪：关于这个问题，还想和您探讨一下在以经济冲击和经济运动为特征的全球化现象的背后，发生的更深层次变化。您知道在过去的一个世纪中，中国的传统秩序发生了很大变化，但我并不清楚，或者说没有人清楚，精神秩序、世界观中的较深层部分是否也发生了如此大的变革，因此我们很难预测未来将如何。 托：是的，我确信人们的人生观是不尽相同的，比如许多受过高等教育的人倾向于认为现在人的平均寿命要远高于祖辈，由此也引发了人们对于时间，对于人与人之间的关系，以及家庭架构等等的不同看法。所以，我们对于世界的看法，以及先前文明对世界曾有过的看法，都有着许多本质性的改变，而这种改变是不分东西方的。 汪：在中国的一些文化里，个人的生命不如他或她所属的家族的延续那么重要。 托：对，可以说这是一种价值体系，但是我也很怀疑这种价值体系到底能维系多久。 汪：我也不清楚，从目前的趋势看，很难维系。不过，即使是以极小的可能性，它也还是有可能维系下去，并在将来颠覆所有其余的。不过，我基本上同意您书中的看法。我还想提醒一下读者，对于托夫勒先生所说的“变化”，中英文两种版本可能有不同的理解。 托：对，不同的文化经历和背景使得我们对这些思想有不同的诠释。 【二】知识的进步与伦理的倒退 汪：好的，有了对于中国读者的这个“警示”，我想我们可以进行到下一问题了。 托：这是“警示”吗？ 汪：对于中国读者可能是，晚些我会向您解释一下这边知识界的现状，与美国完全不同。 托：不同肯定是有的，我们的文化仅有200年历史，而中国迄今已有5000年悠久历史了。同时，经济要素的分配也极不一样，我们农业人口不多，而中国恰恰相反；中美两国的经济架构也有着本质的区别。所有这些无一不影响了我们思考问题、预测前景以至描绘与文化之间关系等等的方式。因此，我们不能将文化以及认识论等等与经济现实相隔离。 汪：对，我之所以将问题分三个层级加以组织，也正是出于这种考虑：第一层级是文化，第二是社会、政治、伦理等，最后才是经济层级。托夫勒先生，根据刚才您所提到的伦理、政治和文化这些概念，我们注意到，在您的新书《财富的革命》(译为“革命性财富”似乎更合适)中，您提出了“时间-空间-知识”三维一体的概念。实际上，时间和空间应是一回事，它们紧密关联，且由“知识”对其加以“重塑”。在此我想对知识这一概念加以阐释———这也是我的研究领域。在亚历士多德看来，知识应有三种，一是“theorie”，即纯理论；二是“praxis”，亦称之为伦理，或道德(这两者还是有些细微区别的)，或道义哲学；三是“techne”，意为技能，即如何制造物品。在您的著作中，尤其是1990年代以来，您似乎更多地关注于技术性知识，或“techne”技能知识的可能性。 托：我并不这样认为。我在书中并非仅提到技术及其之于知识的影响，实际上我还讨论了系统和真理确认的问题———何为真实，何为虚假。我也触及到了认识论及知识的诸多方面，不过主要还是集中在它们对经济的影响。至于“techne”，即技能知识，这可以说是当今知识领域发展最快的一部分。 汪：关于知识在理论或伦理上的意义，特别是前者，我想再做一些解释。纯理论性知识可能不一样，但是伦理知识在西方智识传统中意为“生活的意义”，而不仅仅是关于真理的知识。对于您所提出的“精神-社会-物质”三维框架我是部分赞同的。在此我也想陈述一下自己的观点。我认为精神、社会、物质这三个维度，以及它们之间的相互作用与现实生活联系的深浅程度等都有助于我们理解人类社会。例如，我想与您讨论一个关于伦理的问题，而在我看来，这在中国恰是一个久未解决且根深蒂固的疑团———那就是虽然我们在真理性知识上取得了不小的进步，但在伦理性知识上却久不能前进，甚至有所倒退。对此，您如何看？ 托：在我的书中，我对此有多处论及。一种新的文明和新的生活方式正在出现，而无论是中国还是美国，人们对其都不熟悉。这样的直接后果是导致许多制度的解体，以及这些制度所体现和宣扬的价值体系的崩溃。同时，人们也在新的生活方式边缘不断地进行尝试。在有些情况下，这种尝试是建设性的，引发社会和技术变革等等。但是，也有徒劳无功的，甚至是导致恶果的尝试。人们千方百计地在金融市场上瞒天过海，在体育赛场上服用禁药等等。当我们经历变革的时候，常会有诸多新的机遇，而这些机遇在道义层面上可能是好的，也可能并不好。 汪：在为您著作中文版所作的序言中，我提到了加里8226;贝克尔的模型，兰开斯特的“生产者-消费者”理性选择模型，以及彼得8226;德鲁克的“知识社会”之图景。这些经济学人，尤其是晚年的德鲁克，都指出知识社会存在着一个伦理维度。 托：对。这些伦理是伴随我们成长过程的，但它们在将来可能会很不一样。 汪：我也同意，核心价值会不断改变。 托：是的，许多潜在的变革很令人害怕。即便是今天，我们所进行的诸多尝试，尝试新事物，尝试新的生活方式等等，按照我们的标准，也是不合伦理的。有时我们并不知道这些变革是否会导致偷盗，导致对他人的虐待，或者出现一些想毁灭人类的疯狂人，人们在不断考验着旧文明的底线，而我们对于这些底线的看法在未来的十年，二十年，三十年间也会不断变化。至于对于将来的长期预测，我持保守态度。 汪：我很同意这一点，现在我们需要不断地向中国读者“警示”您刚才的观点，尤其是您反复提到的预测的不可能性。不意识到这一点，他们可能会认为您是一位预言家。 托：对，不仅对中国读者，对世界上任何一种语言的读者，都需要这种“警示”。 汪：刚才提到中国和未来秩序，这也正是我第三个问题的内容。不过我想指出的一点是，或许我关于伦理这一维度的理解与您不尽相同。在这个物质生活迅速蔓延的社会，伦理生活，在我以及我身边的同事看来，却在迅速倒退。 托：不仅是中国存在这种现象，在其他许多国家，包括美国，这种现象也在发生。这也是我们进行大规模宗教运动的一个理由，因为大家都为旧道义的流逝而忧心忡忡；不过从另一个角度来看，许多旧道义也毫无益处。比如女性的待遇问题。在旧工业社会，妇女受到了很不公平的待遇，她们不能从事某些职业，和男性相比也很不独立。1960年左右开始的女权运动就是一个很大的进步。所以伴随第三次经济浪潮和生活浪潮而生的这些伦理和道德上的变革并不仅仅是“消极”的，而是在诸多方面有其积极的作用。 【三】未来不可预言 汪：那我们进行到第三个问题，也就是关于经济发展的问题。在我印象里，您至少在中国接受过三次采访，其中您两次提到要对中国进行更深入地了解，我也注意到您也十分强调教育之于中国未来发展的重要性。 托：不仅仅是中国。 汪：对，不仅仅是中国。您可能已经注意到，教育和公共卫生问题是中国最大的失败，在这一点上政府也点了头。您读过这方面的新闻吗？ 托：我认为对于任何一个将教育建立在第二次浪潮工业化模式上的国家，其教育都是最大的失败。我就说说美国历史吧。在19世纪后期的美国，许多农业人口蜂拥至城市地区做工，但很多雇主却对他们的迟到现象大为不满。其实，到农场干活晚一点当然没什么关系，可是在工厂，你一旦迟到，将会有数万计的工人在流水线上等你，这种损失是惊人的。 汪：所以需要纪律。 托：对，我们需要在从事机械化、重复性工作时的纪律。因此，学校就会下意识的模仿这种工厂模式，而“纪律”这个词实际上是从雇主们常说的“行业纪律”衍生而来的。今日世界上成千上万的孩子们，当然也包括美国，他们在学校里扮演的实际上是一个在工厂的角色。更糟糕的是，他们是被迫的。在美国，我们常会看到黄色巴士，载满去学校的学生。这是在锻炼一种“工作”的意识，为工厂准备体力劳动者。在《财富的革命》一书中，我们提出，这些工作将逐步消失，事实上它们中大多数已在美国一些地区消失。这样看来，美国政府每年拥有4000亿美元投资的教育体系实际上是在误导我们的孩子。中国的情形也大同小异。这不难理解。在中国，工业的比例仍相当大。如果中国的教育成功，这一部分应当有所缩减。 汪：您说中国尚处于第二波浪潮，还未进入第三波，这一观点我很赞同。那么教育的失败应该是第二次制造浪潮意义上的失败，而不是知识性社会或第三次制造浪潮的失败了。 托：很正确。这也是基于这样一种假设，那就是以低技术含量和大规模制造为特征的“大众社会”，“大众生产”等往往与“大众教育”，“大众娱乐”，“大众体育”等诸多“大众”姊妹相连。但是我们的社会正在向个性化发展，更注重内在分化，由此看来，我们今日对下一代的培养方向是极为错误的。 汪：这一点很好。下一个问题是，教育有没有可能越过第二次浪潮而直接进入第三次浪潮，即一个更注重个性化，内在纪律性和研究型的教育形式？正如您在《财富的革命》一书中指出的，这正是合作性知识工人的新型特质。当然，这只是一个假设。那如果假设不成立…… 托夫勒和夫人海蒂。海蒂也是一位未来学家，他们多次合作，《财富的革命》也是两人合写的。 托：工厂式的学校或许能培养出工人，但在当今世界，要想发展经济，这种方式是不可取的。 汪：对，在中国，教育部和地方政府似乎还在试图推行这种第二波的教育，好像在您1995年问世的《创造新文明》一书中提到了这一观点，以及第三波政治浪潮的观点，是吗？您能提一些此书中与中国有关的情景吗？ 托：历史上，当新文明出现时，政治制度也会变化。当我们从原始的狩猎和采集社会进入农耕社会时，生活的方方面面都发生了许多变化，不仅在食物供应上，在宗教和理念上也是如此；而步入工业社会后，从经济到音乐，再到政治等等发生了更为显著的变化；如今，随着第三次变革时代的到来，我们从昨日的工业社会时代又进入了新的知识经济时代，这使得我们的生活方式又面临着新的变化。我注意到有一个问题是说，全球化是否一定意味着“西方化”？ 汪：对，这是海德格尔提出来的。 托：我并不认为第三波浪潮即意味着“西方化”。因为不只在美国，在世界各地我们都能见到新的创意———无论是地域广阔的中国，还是领土不多的芬兰。这是一个建立在知识基础上的财富革新。 汪：权力架构也有决定作用。 托：每个社会都有其权力架构，不过我们正在进入的知识型经济时代将会对这种权力架构做出新的诠释。举个例子，如今中国政府已明文规定政府机构要使用Linux开放源代码软件。这种软件是从芬兰引进的，发明者是一位在校学生，他的付出并没有报酬。他在业余时间出于个人兴趣编写了这一软件，而后放在了互联网上。随后成千上万的程序员自愿对其不断补充完善。现在Linux的影响可以说足以撼动微软的根基了。所以说第三次浪潮文明，在我看来，不会是美国模式，全世界各地，各文化都会参与其中。我深信这将是一个富有激情的探索。 汪：我还想请教您，随着人类生存环境的不断恶化，自然资源的迅速耗竭，人类资源的逐渐衰退———如老龄化进程，教育和知识传播的失败等，还有文化遗产的消亡…… 托：我们来这样看这个问题。在预测未来这一方面，我觉得最幼稚也是最不可相信的就是直线推断法，从正在发生的事情中直接推断未来。几年前，英国《经济学人》杂志曾有篇封面报道，说中国将是21世纪的“超级强国”。很快，华尔街便跟风而上，使用了这一短语，一瞬间仿佛大家都觉得中国便是未来。 汪：对，我听说过这个故事。 托：未来不是线性的，它充满了诸多非线性的奇迹。我认为中国的将来应充满起伏，也可能会走弯路，但决不会是持续同方向的前进。中国不是，美国不是，其他国家也不会是。不过，令人欣慰的是，我们有着前所未有的为数众多的受教育人群，他们充满智慧和创造力，并且拥有创造更好知识的工具。这种工具足以拯救我们。 【四】海蒂使我不致写出愚蠢的文字 汪：好的，我的问题基本上问完了。关于第三维度，也就是精神生活，我们可能没有时间深入讨论了。托夫勒先生，作为合作者，海蒂女士的不在场，使我们觉得有些遗憾。您能谈一谈海蒂对于您思考问题的影响和作用吗？ 托：我和海蒂结婚已有56年了。我俩在大学时代认识，并从此在一起。我们思考问题的方式并不相同，也经常争论。不过在基本价值观上从不争论———因为我们有着共同的基本价值观。一旦她在我的书中发现了自认为不正确的观点，或者表述方式有问题的地方，或应置于他处的句段，她总是会不断提醒我需再审慎思考一遍。此外，她还经常提供一些好点子。总之，可以说海蒂拯救了我，使我不致写出愚蠢的文字。 海蒂很有才气，也很诚实，正如我们美国人所说，“所见即所得(whatyouseeiswhatyouget)”。她从不欺骗人。同时，她思想深刻，也会积极的捍卫自己的观点———这些年来，她的捍卫被证明是十分出色的。 汪：在互联网上，中国读者所能搜索到的关于海蒂的内容非常有限，所以刚才您对她的介绍实在是非常精彩。是的，表述清晰准确是理解的前提，我最喜欢的哲学家怀特海德也曾经说过，只有感知事物重要性，并对其加以恰当的“重现”(用怀特海德的话说就是“表达”)，才能获得最终的理解。 托：我在《财富的革命》英文版导言中曾解释说，由于我们女儿的疾病，海蒂无法抽出更多时间来合著此书，中文版中也提到了吗？ 汪：我读的是英文版，而且由于中英文版之间间隔只有一个月，没有时间读中文版，所以我基本上是根据英文版来写的序言。不过我现在手里有中文版，可以帮您找找。 托：我的导言只有几页纸，其中谈到了我们女儿的疾病，和海蒂的贡献。 汪：嗯，对，最后两段提到了这些。我读过姜奇平在北京凯宾斯基饭店对您和海蒂的采访，其中海蒂提到过您女儿的病。好的，我相信我们谈话最后这一部分会被正确地译成中文，呈现给读者，让他们对海蒂的付出有更深的了解。谢谢您接受采访！ (实习记者许静整理，发表时有删节。)
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