爱华网1994年9月初，美国之音中文部电话邀我参加其9月14日的《中国论坛》节目，讨论中国破产法的实施会不会对社会安定造成威胁。许多朋友都劝我少惹点事，而我得知该台有6000万听众，便决心一试。宣传改革，到哪儿也错不了；参加讨论，有助于消除6000万听众对实施破产法的疑虑，值得一搏。
男主持人宝申：你好，听众朋友，欢迎收听“美国之音”的《中国论坛》节目。下面，我们就开始讨论关于中国国有企业的破产问题，现在在演播室里的有远道从加拿大飞来的新安大略大学新闻学院经济系助理教授，中国留美经济学会会长徐滇庆先生。
女主持人罗兰：坐在我们播音室里的另一位客人是美国德州农工大学经济系副教授田国强先生。
宝申：通过越洋电话参加这次讨论会的是民办的北京思源兼并与破产咨询所所长曹思源先生。曹先生从八十年代初期便开始为建立破产制度而奔走，他曾经出任国务院破产法起草工作小组的组长，主持起草了中国第一部《企业破产法》。曹先生是中国大陆上破产问题的专家，所以有人送给他一个雅号叫“曹破产”。曹思源先生还曾经为建立全国人大的旁听制度以及建立中国的院外活动制度而到处游说，因此他还有一个外号叫做“曹院外”。
罗兰：中国有句俗话“人不得外号不出名。”我看，外号多是知名度高的表现。
宝申：曹先生，您是不是同意这种说法。
曹思源：我同意，但是，我还不满足哩，我还是“曹保险”，因为中国失业保险的第一个文件是我起草的。
罗兰：您的第三个外号叫“曹保险”。本台驻香港记者赵克露，也将参加我们的讨论，介绍几位香港和大陆的学者专家对破产问题的看法。
宝申：各位好，中国经济改革十几年来，取得了举世瞩目的成就，但是曾经作为中国经济支柱和主体的国有企业的状况每况愈下。据报道，到今年6月份，中国国有企业当中有46％处于亏损状况， 只能靠国家的输血养活。那么，我们“第一个问题就是，企业破产是不是现在中国经济改革的关键？曹思源先生，您去年接受香港一家报纸采访的时候，曾经说过：如果没有破产制度，中国的市场经济体制改革又怎能完成呢？那么，我就想请您自己来回答个这问题，好吗？
曹：好的，我想中国的经济改革，根本上就是要走竞争的道路。竞争当中，企业必须有死有生，如果不知生死，何来活力呢？我们说市场经济跟以往的计划经济有重要的不同，那就是说它处于一个新的环境之中，这个环境是一个自主沉浮的汪洋大海。如果没有破产制度，这个汪洋大海如同一谭死水，无风无浪，企业就不能在这个汪洋大海中学会拼搏生存，而有了破产制度，它们就可以矫正自己的行为。因此，整个中国经济改革要营造一个最根本的环境，就是竞争的环境、淘汰的环境、一个破产制度不可或缺的环境。有了这样一个环境，宏观改革、微观改革才能产生必要的力度。所以我说：经济改革的关键，现在已在于企业破产制度是否能够落实。
宝申：好，徐滇庆先生，您自己曾经在电话交谈中对我说，国有企业破产已经成为中国经济改革中的一大关卡，那么，您是不是也认为企业破产已经成为中国经济改革的一大关键呢？
徐：似乎我的看法还不是和曹先生完全一样。因为经济改革本身只是一个手段，而不是目的。改革的最终目的是要解放生产力，提高生产效率。提高企业生产率有很多途径，实行破产法是重新界定产权的一种办法，正如诺贝尔奖获得者荷贝斯蒙先生所说的：提高企业生产力有很多途径，产权的界定是很重要的，但产权的界定并不是提高生产力的唯一途径。目前来看，除了要在产权制度上下功夫之外，还有很多办法来提高生产力，所以我们应该注意研究企业内部的激励机制和企业的运行机制问题，这和产权界定是相辅相成的。
宝申：徐先生，您说企业破产只是各种办法当中的一种，那么其他的办法还有哪些呢？
徐：譬如，我们可以来研究一下怎么在企业内部建立有效的激励机制，逐渐地明确产权界定，逐步地实行股份制，有很多办法我们都可以进行深入的讨论和研究。
宝申：田先生，您好，破产问题您也很有研究，请您谈一谈您对破产问题怎么看，您同意哪位的观点，曹先生还是徐先生？
田：我基本上同意徐先生的观点，就是说，这个破产迟早要破，但我觉得现在大规模破产时机还未到。我最近刚刚完成的一篇文章，就是说从中国经济体制改革的过程来看，我觉得中国经济体制改革有三个阶段：第一阶段是自由式的阶段，在过去的几年里，中国的改革主要是放权让利，给人们以自由，那是一种非国营企业发展的阶段；第二个阶段是一个资产化的阶段，也就是完成市场体系，建立各种包括社会保障制度、劳工市场的这么一个体系，那么在这样一个阶段，国营企业本身是一个衰减的阶段，而不是一个破产的阶段；第三个阶段才是大规模的破产和民营化、私有化的过程，这个过程我觉得还没有开始，根据我们估计可能要5－10年。 现在非国营企业的产值的比例是44％，如果根据过去十几年的速度，现在国有企业的比重以每年2％或4％的速度下降，那么我看快的话是5年，慢的话要10 年才能可能走完这个过程。具体的话，我想下面再谈。
罗兰：那么田先生，您认为现在中国国有企业是处于哪一种阶段呢？
田:第二阶段，我觉得国有企业工人开始外逃，我刚刚从国内考察、讲学回来。我跟很多城市里面的工人交谈，或经过我自己的了解，从今年国家事业单位教师、干部的工资调整以后，现在许多国有企业工人的工资几乎是各行各业最低的，很多国有企业的工人开始向外面逃，我觉得第二个阶段主要是国有企业资金的流失、人员的下降有一个大规模的过程。
罗兰：徐先生，刚刚您也提到了破产只不过是中国提高生产力的一个手段，那您是不是也跟田先生的观点一样呢，认为中国现在破产的条件还没有成熟。
徐：是的，我认为目前在中国并不具备大规模破产的条件，我有四点理由：第一，是鉴别不清。究竟哪些企业应该破产，哪些企业不应该破产，在目前状态下，价格体系被严重地扭曲，产权界定不清楚。在这种情况下，存在着一个鉴别不清的问题；第二，奖罚不明。破产也是一种激励，不过它是一种带有惩罚性质的激励，其前提是企业的产权界定要清晰。通过破产使亏损严重、资产不抵债务的企业退出生产、经营不当者受到惩罚，但是目前中国工业最大的问题是企业产权界定不清楚。因此，惩罚机制落实不了，不能够真正起到刺激生产的作用，破的是国家的产，倒的是银行的霉，所以在这种情况下，问题很大。
罗兰：那么第三个理由是什么？
徐：第三是成本高昂。实行破产法的目的，是从亏损的国有企业当中把生产力解放出来，使生产要素得到优化组合。如果市场机制完善，那么少数破产企业的工人会很快会被其它企业所吸收，但在目前的状况之下，可能会造成相当大数量的失业人口，市场机制还不足以吸收。在这种情况下，成本将会非常高。第四个理由，就是缺乏保障。为保持社会稳定，要大规模实行国有企业破产就必须要建立失业保障体系。而这一点却耗资巨大，田先生已经提到了。
罗兰：刚才徐滇庆先生提出了中国为什么现在还不具备大规模破产的条件，他提出了四点理由。那么我们现在把话筒转到正在北京的曹破产。曹破产，你好，（曹：你好）那你能不能就徐滇庆先生的发言谈谈你的看法呢？
曹：好的，我不敢苟同。徐先生提出的不能实行大规模破产的 4点理由，我想作以下几点回答。第一点，所谓大规模破产，那是不存在的。任何一个社会里面，破产的企业只能是极少数，在美国的二次大战以前和二次大战以后，长期以来企业破产面都在0.5％左右。 据我所研究，在1985年到1987年这3年，平均的破产率也只有是1％。就是说，不可能有大面积破产，大规模破产这个概念，这在任何社会，包括中国、美国和其它国家都是如此。
罗兰：我想打搅您一下，刚刚说到没有大规模破产的问题，我看到香港报纸报道，说中国副总理朱容基在一次内部讲话中曾经表示，今年下半年要在全国范围内形成一个破产高潮，那您这个观点跟朱容基的想法是不一致的。
曹：我想实际上是并不矛盾的，形成一个高潮是对以前的低潮而言，前几年破产走了一个“马鞍形”，开始是比较高，后来是人为地把它压得很低，现在又要形成高潮。高潮是对低潮而言，并不是在全国会有百分之几十以上企业破产，不是那个高潮，所以我这个讲话是不矛盾的。从统计学原理、统计数据来看，任何社会，它的破产都不是大面积的。朱熔基讲的形成高潮是指什么而言呢? 就是指我们在18个试点城市试行破产的力度加大。在18个试点城市都要找一些破产的试点企业，其中还有一些是大中型企业，与此相比，以前大部分是小型企业的破产。这样比较而言，它是一个高潮。这是第一个问题；第二个问题呢，破产可以说只要有一个条件就可以实行了，那就是债权债务关系。当债务人不能清偿到期债务的时候，就可以按照破产法办事，所以不需要其它条件，它的必要条件就是只要达到破产界限就可以了。因此，我觉得徐先生所讲的那些条件，在破产法原理当中是不存在的，因为破产不是一个行政行为，不是谁来选择，不是乔太守点鸳鸯谱。谁破产，谁不破产，它是一个社会过程，只要你欠我的钱，又失去偿还能力，我就会向法院起诉，宣告你破产。这是一个社会过程。这是第二；第三个问题是，关于破产企业职工的失业安置问题，我们现在说已经有这个条件了，只是宣传得不够，很多人不知道我国在搞破产法之前，就已经起草并且通过了失业工人救济制度。我刚才谈我感到不满足，就是说我第一个起草了中国国有企业职工失业救济办法，这个办法在1986年1月31日国务院第99次常务会议上通过， 86年7月12日颁布，10月1日就实行，比破产法早二年就实行了救济制度，已经提取大量失业保险金了。
宝申：曹先生，您刚才正好谈到中国第一个破产法的起草问题，那么，我这里有些数字，中国的破产法是在1988年的11月1 日通过的吗？
曹：不是这样的，它是在1986年12月2日通过，88年11月1日开始实行，就是生效。
宝申：那么破产法生效以后5个月之内，只有98起破产案件立案，“六四”以后，破产工作基本停止了，到了1990年全国只受理了32件，田先生，您认为企业破产的主要障碍是什么？
田：我觉得中国实行破产大概有7、8个障碍，我觉得首先应该考虑到以下几个困难。第一是如果破产规模太大的话，国家没有经济能力来承担破产失业工人；第二就是国有企业的比例还相当大，如果象东欧一些国家那样大量破产、私有化的话，那么国有企业的产值必定在最近几年下降，导致整个国民经济的增长速度下降。中国的改革作为一个过程，如果经济的速度下降，将会引起人们对改革的对立情绪，国有企业工人的收入也会下降，甚至会失业。我认为在机制的转换过程中，最重要的是要树立人们对改革的信心，减少社会的震动，避免大量工人的失业，排除人们对经济改革转型时期所抱的怀疑态度和对立的情绪；第三就是对中国的现状来说，由于才开始搞破产，中国老百姓的价值观念、思维方式还没有一下子完全适应市场经济那一套，就是说对失业、通货膨胀感到痛苦，那么在现阶段还不适宜于大规模的破产；第四点我觉得比较重要的一点，就是社会安置保障系统还没有建立，如果让国有企业大规模破产的话，那么大量的失业工人生活就没有保障，对社会的安定造成威胁． 宝申：田先生，关于社会保障的问题我们还要做专题讨论，各位听众，本台驻香港记者赵克露也来参加我们今天下半场的讨论了。不久前，赵克露曾经为我们的《新闻天地》节目做过一个关于中国国有企业破产问题的专题报道，下面我们来请赵克露谈谈这个问题。克露，你好（赵：你好），克露，前些日子你采访了中国社会科学院的专家金培先生和樊刚先生，还有香港的评论家林和立先生，他们对中国大陆国有企业破产总的有什么看法呢？跟我们刚才这三位先生谈的有什么不同和相同的地方呢？
赵：好的，他们三个人的看法跟我们刚才听的三个人有同有异，我简单讲一下，基本上大家都同意要实行破产，这已经有了共识，无论是在中央或者是在地方。另外，北京社科院经济研究所的樊刚，他觉得大规模的破产不是可能不可能，而是不致于，所以在这方面他和曹破产的一些看法比较接近。另外呢，社科院工业经济研究所的金培，他也是专门研究破产的一位年轻的学者，他告诉我，实行破产有两个困难，就是刚才大家较重视的社会保障系统和曹先生也提到的金融体制改革。金培觉得银行跟企业的破产是连环套，银行是破产企业的最大债权人，也是最大的反对破产者，因为本来是呆帐，破产以后要变成坏帐，所以破产不能只是破产，还得跟很多东西配套。银行金融体制的改革是很重要的一部分。
罗兰：好，谢谢克露的介绍，刚才我们从各位的讨论中可以看到，失业是国有企业破产的一个主要困难之一。我这有个数字，就是中国劳动部的失业统计数字，到今年底失业人数将达到500万， 刚才在中场音乐之前，曹破产正好谈到中国失业问题，被我们打断了，曹破产，对不起啊！（曹：没关系）你能不能再继续谈谈失业问题呢？
曹：好的。
宝申：对这些失业工人国家怎样进行安置呢？
曹：好的，关于失业问题，我刚才说了制定破产法之前就已经做了准备，我现在概括失业工人出路问题，要有两个“金”，一个是救济基金，要有救济办法；第二个是安置基金，要有安置办法。关于救济基金办法是起草破产法的同时就已经起草了的，所有企业强制上缴保险，交工资总额的1％，工人失业以后给他们发放救济金， 这个救济金足以使他不饿肚子，解决他们生活最基本的需要问题。这个问题可以说是提前了，可以说是“破产失业大军未到，失业救济粮草先行。”现在全国提取了三十多亿的救济基金，但因为大家怕破产，就不敢破产，这个钱还用不完。
罗兰：曹先生，您所说的第二个“金”是什么？
曹：第二个“金”是安置基金，安置基金就是帮助工人再就业的基金。因为工人重新就业需要一些条件，而两手空空比较困难。我们给他一笔钱，比方每个失业工人给他2－3万块钱，可以拿去做点小生意，或者说摆个商业摊，个体就业也是就业，并不一定要吃大锅饭才是就业。
罗兰：所以曹先生您认为有了这么一个救济金和安置金之后，中国失业问题就不会那么严重，但是我想坐在我们播音室的徐滇庆先生可能会与你不同的看法。
徐：准备救济金和安置金都非常重要，对一些个别的企业实行破产也是必要的，但是目前有30％到40％的企业在亏损，而大量工人的生产积极性并没有调动起来，所以我看更重要的问题、更积极的作用是如何给工人以激励，让他们提高生产率，至于说安置，那是被动的，我们还有很多主动的作法可以采取。
宝申：刚才罗兰谈到失业问题的时候，引用了中国劳动部的一个数字，就是说到今年年底，将有500万中国工人失业；另外，我还见到中国劳动部的一个统计数字， 这个数字说到 2000 年， 中国将有26800万人失业，占全国人口的22％，在这些人当中，包括2亿农村人口和6800万城市人口。大家都知道，中国政府近年来一直都强调稳定，说稳定压倒一切，如果这么多工人失业，对中国社会的稳定会不会造成冲击呢？曹思源先生，您刚才谈到了中国失业问题, 好象还没有谈完(曹:对!)大量工人失业会不会对社会稳定造成冲击？
曹：我想这里有一个前提，是否有刚才那位先生说的有2 亿多人失业！这里他把两个概念混在一块儿了，一个是农村的劳动力找到新出路，一个是现在城市的国有企业劳动力有一部分要失业。所以对 2亿多失业人口的数字我是怀疑的。如果说有20％、30％甚至50％的人失业，如果这个前提存在的话，那当然社会是不能忍受的，但是不会有这种情况。
而我认为我们现在讨论的是破产问题。破产问题，我说它有很大一段空间，就是从万分之一到万分之一百，这里还有九十九步哩。正常情况是百分之一，而我们现在只用万分之一，这段过程还有很长时间要走。同时要安置这些失业工人我们有一个计划，那就是要设立安置基金。现在有些人只把在国有企业当固定工人看成就业，而把走向社会当个体户，自己投资搞个小店做小业主就不算就业。这个观念应该打破。多种渠道就业需要有安置基金，这个安置基金并不是一厢情愿的空中楼阁，它是有现实基础的。最近我在《中华工商时报》9月2日发表的一篇文章就提出了这个建议，就是把国有土地转让的收入拿出来设立安置基金，这样给每个失业工人发2万到3万块钱，使他从大锅饭转入泥饭碗，进入市场的就业体系，在这种情况下我认为不会导致社会的不安定。
宝申：您刚才说了一个数字，就是说中国国有企业的破产规模只会达到百分之一，而且在上半场您还引用了美国的一些数字。（曹：对！）说美国在有些时候破产率是0.5％，然后八几年（曹：85 年到87年是1％），那我想问您在中国有多少国营企业？ 这个数字您能不
能提供给我们。
曹：可以的，现在实际上国营企业加上私营企业，（因为现在要破产的企业不限于国有企业）企业总数在一般的年份都是1000万个左右，是这么大一个数字。
罗兰：曹先生，看来你对国有企业破产对工人失业造成的冲击持比较乐观的态度。
曹：对。
罗兰：那么我想问坐在我们播音室里的田国强先生。田国强先生，您是不是这么乐观呢？
田：我就稍微慎重一点。万分之一我不知道曹先生是怎么算出来的，因为我根据得到的数字来看，92年国营企业的明亏有三分之一，另外三分之一是暗亏，那么现在，到今年第一季度国营企业的亏损面达到了46.3％，在这样大一个亏损面的情况下，你让哪些企业先去破产？如果说你制定了一个限度的话，那么这个限度很可能就超过万分之一，所以我觉得破产的话，可以做试点，但还是不能够按照亏损的情况来作大规模破产，因为国有企业的亏损面还是相当大。
大家提到了社会保险制度还没有建立起来，这是一个方面。另外一个更重要的方面，你让国有企业工人失业以后，需要让他们重新再就业，那么就有一个让国有企业工人再培训的问题。这个问题你还没有解决。本来失业问题就是相当严重，刚才那位小姐已经提到劳动部的数字500多万个工人，那么还有700万个工人需要找到工作。那么整个失业的就是1200万人，这已经对国家经济、市场带来很大的压力。所以我觉得在现在最好的措施不是强制地让工人失业，而是让工人有一个自由。就是说，如果愿意从国营企业中出去，应该给他这么一个自由，我觉得这是最重要的。（事实上在中国很多大城市里面，这种情况已经非常普遍）而不是让他（如果他不愿意离开这个国有企业）失业。如果说国有企业的工人失业以后，给他200块钱， 他很可能心理上不平衡。但是如果现在是大锅稀饭的话，只有200块，他可能心理平衡，因为这个选择是他自己选择的。他有两种选择，或者宁可只拿这个200块，或者另外找可能会找到更好的工作。
罗兰：看来国强先生并没有我们的曹破产那样乐观。刚才田先生谈到了建立社会保障体系的问题。曹先生，您好象对中国失业问题觉得并没有那么严重，您觉得现在在中国对建立这个社会保障体系问题有些什么样的措施或者说是法律，您能跟我们介绍一下吗？
曹：好的，首先我还要纠正一下刚才那位先生所说的概念。就是说亏损企业不等于破产企业，亏损面三分之一也好、三分之二也好，它并不等于所有亏损企业都要破产，破产有破产的法律界限，所以这点是产生争执的一个重要的分歧点，不是所有亏损企业都破产。根据统计的情况，实际情况是万分之一，也可能会有所发展，最多到百分之一，就这么一个比例，根本不可能出现所谓大规模、大面积破产。
罗兰：亏损与破产的区别我想可能是一个理论问题，我们可以留在以后继续交谈，我们这次节目现在只剩下三分钟时间了，我想请您谈谈社会保障体系问题怎么样？
曹：行，社会保障体系我觉得最主要是三个方面的体系。一个是失业救济体系，这个失业救济体系我刚才说了已经建立了，而且是经过修改，在1986年公布，1993年又重新修改了，应该说是比较完善了，但是宣传得不够，以致于许多人都不知道，徐先生、田先生也不知道，这是需要说明的；第二是这个失业工人的安置基金体系，这个体系也是已经开始着手建立了。虽然是我个人的建议，但是政府已经开始着手建立了；第三个体系就是退休养老制度。退休养老制度在80年代开始就转向全国统筹，统筹就能解决贫富不均、负担轻重悬殊的问题；在统筹情况之下，企业破产以后有相当一部分退休工人是有安置的，所以我说中国的社会保障体系最主要的三个部分已经建立或者正在完善之中。
罗兰：曹先生，您刚才谈到的中国社会保障体系这三个部分，那么我想，这是不是能改变我们徐滇庆先生对中国破产问题的看法呢？
罗兰、曹：（大笑）
徐：我觉得建立这些保障体系是非常重要的，必须着手来进行，但是建立一个社会保障系统是一个非常复杂的问题。第一投资巨大，也非一朝一夕可以办成；第二究竟保障到什么程度，这是一个非常严肃、非常认真的问题。高福利制度对一个国家的长期发展并不有利，我们究竟应该选择在哪个点上，我们还要借鉴国际经验和根据国内的具体情况，做很仔细很认真的研究。
罗兰：曹先生，你还没有说服我们的徐先生，您是否想再发表一下您的看法呢？
曹：是的，我想社会发展往往是水涨船高，就是说解决问题的条件往往是伴随着问题的出现而出现的，两者不可能相差太远。譬如破产问题，会不会一下子大面积破产，它根本就不会嘛，对不对啊？在人们认识不高的时候，人们千方百计躲破产还来不及呢！躲破产的时候，有些躲不过去它就的确破产了，那么这个比例就大打折扣了。这个社会保障体系的确不是一朝一夕可以建立起来的，它在1986年建立，至今已运行八年了。徐先生刚才说要认真研究的几个问题，国务院在八年前就已经反复研究了，去年又在国内实践经验的基础上，进一步借鉴国外经验，作了修改。尽管今后还要继续完善，但至少从现在来说，这个社会保障体系与破产法实施的需要，还是配套的。我们不能无限期等待它完善、完善、再完善。
宝申：曹先生，你们争论得非常有意思，而且非常激烈，我们感到十分高兴，你们这些看法都是经过多年的研究、深入地调查研究之后形成的，我们这个30分钟的节目，30分钟的讨论会是不可能改变你们的看法的，这二位先生也经常往返于中国大陆和美国之间，以后你们还有机会。
罗兰：希望你们有机会再继续争论。
宝申：再继续交锋。（曹：好，非常高兴。）那么关于国有企业破产的问题我们今天就暂时讨论到这，非常感谢曹思源先生从北京参加我们的电话讨论，也感谢田国强先生和徐滇庆先生远道来到我们的播音室参加我们的讨论，谢谢我们驻香港的记者赵克露。
【《当说则说——曹思源演讲录 连载三十三》
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