爱华网
著名独立经济学家谢国忠日前做客大型财经策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》时指出，中国改革开放取得了瞩目的成绩，按照100分的标准来看，可以得80分，但是也存在诸如环境问题、城市化过程中农民工权益无法得到保障以及政府对经济干预过大等三个问题。谈到当前的经济环境，谢国忠建议发消费券不如发现金，甚至可以给老百姓发股票。问：各位网友大家好，今天《百名经济学家会诊中国》我们非常荣幸请来了著名经济学家谢国忠先生和我们聊一下改革开放30年回顾与展望的话题，欢迎谢老师。我们首先来问一个宏观的问题，您是怎么看待这三十年中国经济发展的？三方面优势推动中国经济发展谢国忠：中国经济增长的力量主要来自三个方面的优势。首先是开放，因为开放引进了技术、引进了资本，之后又促进了出口，是中国经济增长的动力。开放带来了很多好处，带来了中国今日的繁荣，我们要特别牢记这一点，特别是在目前出现了很多所谓的民粹主义，反对开放的言论的情况下。应该看到这30年里中国还没有创出一个有国际竞争力的公司，还没有一个产品在世界市场上有自己的品牌，我们还有很多不足的地方，主要还是要靠开放。第二个优势，就是对我们政府来说，在重视基础设施建设方面给中国带来了很好的竞争力。到印度和拉美去看，和中国最大的区别就在于基础设施。当然中国建设过多的基础设施也会带来另外的问题，但能够把基础设施建起来，在发展中国家肯定是一个很大的优势。第三个优势就是劳动力市场比较灵活。我们出现了大量的民工，劳动力市场的灵活对企业的发展、出口的发展都能带来很大的方便。劳动力市场的流动性在世界上其他国家并不像中国这样，在欧洲，劳动力流动性都是比较有限的，在中国，老百姓都是哪里有工作就愿意去哪里，当然这也是生活所迫，但这也是市场发展带来的。我觉得这三个因素是中国经济发展这么快最重要的动力。改革开放打80分但存在三大问题问：如果您给改革开放30年做一个评价、打一个分，您觉得可以打多少分？谢国忠：我觉得打80分是有可能的，但中国也出现了很多问题，首先，是环境问题。在很早时就可以做政策调整来避免出现今天这样的问题的。很多人说所谓的先发展再治理污染，但中国现在污染的规模和深度是非常严重的，英国发展、美国发展、日本发展都没有达到这样的污染程度。中国这么多的河流都污染了，食品都变得不安全了，这样最终会带来很大很大的损失，尤其是不必要的损失。如果是在十几年前，不用花多少钱就能把这个问题阻止。因为对地方领导的政绩主要是以GDP来考量的，所以他们没有这个意识。反正GDP搞上去了我就能提升，污染也是下一届的事情，但现在我们的污染已经超过我们环境所能够承受的范围了，希望政府能重视，但现在重视，治理的成本也是非常高的，这是很值得我们警惕的。第二就是中国城市化的问题。最近我们看到农民工返乡潮，这是非常不正常的。经过这几十年年改革开放的发展，民工还是民工，不是城市里的人。很多都是住在工地宿舍或工厂宿舍里，经济一不好、工厂一关门他们就回家了。他们这么多年在城市里都无家可归，现在我们看到很多农民的孩子，十多岁了，都没见过农村的，这一批却要回去。我觉得这是我们城市化很大的问题，相对来说比较失败，在世界上也没有过这样的事。中国比较特殊，因为各个地方是自治的。地方领导要成本低、负担轻，民工过来我不把你看成当地的人，我就不用对你负责，你的工资比较低，也会有利于我的出口。地方政府只想拿到好处，把成本不断往老百姓身上推，所以引起了今天这样一个很大的社会问题。所谓农民工，在没工作的时候到底谁负责？他们没有办法在城市里站稳脚跟，这是一个很大的错误，这是我们第二个大的弊病。第三个弊病就是政府在市场中过多的干预。有些地方由于政府过多的干预，不利于企业的发展，企业家需要花很多时间精力跟政府搞好关系，而实际上企业家只应该专心把企业做好的。我说到了这三个大问题，这对中国今后的长期发展是很大的阻碍力量。从某种程度上我们过去30 年高速的发展有很多都是透支的，环境是透支的，投机取巧。企业是透支的，现在我们看到的一些长期问题领导必须要重视，否则我们经济的高速增长可能就会告一段落了，以后没有高增长，我们社会的稳定也会出现问题。刺激经济应该给老百姓直接发钱问：在改革开放30年结束时也遇到了百年难遇的经济危机，下面我们再聊一下经济危机对民生的影响，我们知道您近日在接受媒体时也表示，刺激消费最直接有效的措施就是让老百姓去消费，增加老百姓的收入，给百姓发钱。谢国忠：刺激经济跟民生的问题不完全是一回事。第一就是农民工返乡的事情，这对稳定是一个最大的威胁，是最直接的问题，他们原来在沿海住了十几年了，现在突然回到农村去，他们在农村干嘛呢？这是一个很特殊的问题，原来在沿海省份交的社保拿不回来。政府应该集中精力考虑这个问题，美国有失业补助金，在经济不好时议会通过法案，把失业补助金从三个月延续到六个月或者九个月。现在我们却没有这个，对农民工来说是这样。第一，我们是不是可以把原来在沿海交的社保、交的公积金由政府拿过来交给农民，现在是用急。其次在这个基础上，财政是不是可以特别拿出一部分钱来，只要你是在沿海工作过的，有据可查的，我们可以给出几百块钱，对他的生活有一定支持，这样也花不了很多钱。你刺激经济，多造几条公路，多造一些基础设施，但今天我们的国家并不缺少基础设施，基础设施是间接的刺激经济，但这个钱可以直接花在农民工身上，增加社会稳定的因素。第二就是刺激需求的问题。现在政府官员刺激需求就是投资，你有钱时朝里面扔的话可以扔得很快，这对经济在短期是有一定用处的，但长期来看到底是好处多还是坏处多，还很难说。特别是中国有很多地方的环境是非常脆弱的，是不该发展的还需慎重考虑。但他们还在刺激，还在发展。这是体制造成的浪费、结构性的浪费。我们看看，日本到今天已经是在拆公路了，他们怎么刺激经济呢？雇人，给你工作，让你去拆公路，但我们没有重视这个问题，所以盲目投资的问题在我们国家是很严重的。你不如拿这个钱去直接分给老百姓。比如让老百姓买房子，造了那么多房子，如果不解决这个问题也是不行的。现在政府说要降价，要开发商降价，这个想法是对的，但地方政府会不会支持呢？这也很难说。开发商可以降价，但开发商降价之后破产了，他们在银行的债务变成坏帐，还不是要由政府负责！所以这个问题要综合考虑，开发商要降一部分价，但在税收上也要提供一些支持。像长沙，湖南现在做的，我不造经济适用房，给你补助八九万块，你原来是符合条件，能够拿经济适用房条件的，我给你钱让你去市场上买，买的时候只要我限总价，买了之后以后要卖掉的钱就还给我，不卖掉的话你就可以永远住下去，这样就是创造了需求。另外我们还可以做一些事，买房子的款可以在扣个人所得税，扣三年、四年，这样也降低了购买成本。第三就是按竭利息息差。对购房贷款降低3个百分点。中国银行业有3个百分点的存贷息差，中国的银行大部分是国有的，大股东是国家，也就是人民的，国家已经很有钱了，贫困的是人民，这3个百分点国有商业银行应该不要了，这也是让利于民。这三个政策下去之后就能把房地产搞活，现在我们房地产的价格要下降四到五成才行，现在我们的问题是房价高、供应大，这是不可维持的，你的供应那么大，房价又要回到一个月工资才能买一平方米的水平，在全世界各个大都市我们都能看到什么是合理价格，什么是高价，可以和每个月的工资水平相比。在高点很可能要降四到五成，但让开发商来做他们是不可能做的，因为他们没有这个空间，开发商只能做一半，还有一半需要政府政策来做，我们的政策到位了，房地产行业才能活起来，这能给我们的经济带来好处，现在很多开发商的工地都干不下去了，很多建筑工也回乡了，这对我们的压力是很大的。问：这些问题都是互相关联的。谢国忠：是，这比简单造一条公路要起作用的多。发消费券不如给老百姓发股票问：刚才提到刺激消费，因为现在很多经济学家指出赞成给民众像日本、台湾那样发消费券。谢国忠：我觉得直接发现金就行了，中国也不一定要发现金，中国现在可以把国家的股票发给老百姓。因为中国企业最终搞不好，也是和企业董事长最终听政府领导有关，因为他们不是做生意的人，他们就靠着政府的力量搞垄断然后生存下去，这样是会引起恶性循环的。我们可以学撒切尔夫人做的，把国有企业的股票分给老百姓。就像中国移动这样的，中国移动要上市，中国移动的钱很多，你让他把股票分给13亿老百姓，每个人平均分，以后中国移动发分红，分给老百姓。这样一来，第一老百姓不会天天逼中国移动降价，中国移动各方面也能好起来。其实现在刺激经济的牌是很多的，这张牌是最强有力的，你把股票分给老百姓，中国的消费就会好很多很多，这是好事，对经济有好处、对公司有好处、对消费有好处、对老百姓也有好处，为什么不做呢？我觉得这件事情是最值得考虑的。问：我们再谈谈中国资本市场吧，您以前说过，认为中国的股票市场是一个败笔，您认为从短期和长期应该如何调整呢？谢国忠：核心问题就是中国政府对股市管得太多，有时候是不该管的也去管。举个例子来说，今天股市跌了，他就不让你配股和转让，股市高的时候才让你转让和配股，那不是让投资者亏钱吗？股市低的时候不让他配股，高的时候才让他配，那你的政策就是让老百姓买高价股票了？但他不是这么考虑的，他觉得股价低了，你再转让的话股价会更低，他们是从短线、从波动来考虑的，也就是政府想要控制股市的价格，这是一个非常错误的举动。怎么可以让政府来控制股市价格呢？世界上有哪个国家这样做是成功的呢？最好还是市场化，让市场自己找到它的平衡点。中国的股市就是让市场自己运作，股市现在这个泡沫是怎么起来的？当然，有大背景，有对中国人民币升值的预期和热钱的进来，对房市和股市都有泡沫，但最主要的是2002年改革，当时大小非不流通，为什么当时不流通？非要来三年，这三年中流通还是很小的，给大家造成一个印象，大小非的问题解决。当时就是这么说的，量小，资金冲进去之后把它炒起来，这是自己给自己造成的泡沫，而引起了今天这样的后果。这就是说明我们的管理有问题，政府监管就是监管，不要去操纵市场。上市做IPO要审批，权力要下放到交易所，像香港一样，我们有两个交易所，相互还有竞争，这是我们应该做的。股票不用审批，随时随地可以做，这是他们上市公司的权利，政府要做的就是对会计制度、公司的帐的管理，他们报假的话一定要严惩，这是政府该做的事，做到这一点，中国股市就会欣欣向荣了。第二点，中国国企的股票一定要给老百姓，国企就是政府的企业，不是给老百姓赚钱的，是向政府官员拍马屁的，怎么会想到给老百姓赚钱呢？你一定要把股票给老百姓，老百姓成为老板了，国企才会好好做。政府监管一定要改，谁是老板这件事情一定要搞清楚，我们国家的股市才能走向繁荣。问：您有几个观点，把国企的股票发给老百姓，这个事情世界上有没有成功范例？谢国忠：东欧股市都是那样做的，当时人们生活水平那么低，现在生活水平都是一万多美金了。虽然我们的经济发展快，但现在我们人均才3000美金，俄罗斯都到10000了，东欧的更高。所以我们不要把我们的模式看成是有多成功，我们的模式成功是GDP成功。但这和钱落到老百姓手里，和老百姓能花的不是一回事，你看看东欧、看看日本，在大城市里跟老百姓谈生活，他们的生活和发达国家差不多，都是有车有房，但我们还差很多。我们不要光看人家的问题，也要看到人家成功的地方，为什么人家的生活水平那么高？为什么现在我们的生活水平还是那么低呢？问：执行这个方法有没有什么难处呢？现在执行有没有什么阻碍呢？谢国忠：有政府官员跟我反映说这不现实，很难分。怎么分我觉得很简单，13亿人民都有身份证号码嘛，银行给你分过去就行了，技术上来说这是不可能存在问题的。另一个问题是说，分过去之后老百姓不知道这个东西值钱，容易给骗了，随便把钱给别人了。我觉得这是很错误的看法，中国老百姓现在看钱看得可严了，说中国老百姓对钱不懂这是不对的，股市从6000点掉到这么低，多少人给套住了，因为他舍不得买.所以这个股票分给老百姓是好的，这是一个主流，我们不用担心这个事儿。他们有了这个财富之后，买房子的欲望就上升了，因为他觉得自己的钱多了，10万亿给中国老百姓，每个人也能发上万块，一个家庭就有三四万了，很多地方就有不少钱了，他用这个钱变现买房子是有可能的，这对中国经济会有很大的刺激。中国消费不好，核心的问题只有两个，第一是政府在经济当中占的比例很高，中国政府的发展是按照它自己想投资什么来发展的，然后去找钱，先下去很多投资项目，然后再找钱。因为政府的力量很大，他们一找钱，钱就都圈过来了，所以经济当中不断朝政府倾斜，老百姓在经济当中占的比例越来越小，政府占的比例越来越高。第二就是财富，中国的资产都在政府手里，土地、企业都在政府手里，老百姓没财富，让老百姓消费的两个点都没有，中国要拉动消费已经谈了十几年，但都是喊口号，没有具体行动，不具体行动的话对消费是不利的，如果我们的政策没有根本改变，消费就不会得到很好的发展。问：我想请您从经济学家的角度预测一下09年中国的A股市场能否反弹？谢国忠：中国的股市上上下下已经有一段时间了，我们现在是处于熊市的状态，经济基本面下滑，中国下半年经济会好一点。但这不是基本面的改善而是刺激起来的，新的增长模式还没有建立起来，在这个基础上期待新牛市的起来，可能性不是很大，这是一个大的判断。是熊市还是牛市，如果还是在熊市的话，就是上下来回跑，这不光在中国，全世界其他股市也都是这样，去年11月份世界上大部分股市都做了重要的谷底，这是不是绝对谷底，不一定完全可能，但可能性还是比较大的。中国股市和国外股市连得比较紧，自己独立上升的可能性不是很大。09年来来回回走几次的可能性是很大的，现在的反弹主要是恐慌性抛售，恐慌性抛售停止以后会有一个向上的力量。另外对经济刺激还有一个预期，这个预期也能给股市带来上升的力量。但在奥巴马上台之后失望可能又会出现，股市可能又会出现负面的方向。大家看到刺激经济起到一定作用时，股市可能又会朝好的方向走，到了第四季度，大家看到经济的基本问题没解决，又会往负面走。09年上上下下的波动，看得出的就有两次，如果你觉得你很聪明的话做波段也可以，但你要想到，世界上那么多人都在做波段，凭什么你就比别人聪明？投资和投机不是一回事，在现在的市场里你不能花时间做公司，中国每天那么多公司上市，真正能投的公司就是十几个，第一，这要是一个好公司，长期来说是有发展前途的；第二，你要进入一个好价位，在今天熊市的情况下给你创造了好条件，你好好研究这些公司，看到有一个好价位时你就进去，这才是熊市给你带来的好处。问：今天的主题是回顾与展望改革开放30年，在改革开放后30年，您认为中国经济面临最大的挑战和机遇在哪里？谢国忠：中国经济要走高增长的道路必须要采取三方面的措施：第一，中国不能像过去一样依赖出口模式，中国汇率和美金的挂钩就是出口模式的象征，中国要变得更像美国，成为一个贸易和资金集散地，而不是简单的为别人打工的模式。中国一定要走出这条路，就需汇率自由兑换。就像中国进入WTO一样，中国如果想从这场危机中走出来走向新的繁荣，就需要宣布汇率自由兑换的时间表。汇率自由兑换能给体制改革带来很大的冲击，当时我们宣布进入WTO也是这样，知道加入 WTO会对体制有很大的冲击，但给你几年时间也是给你改革的推动力，中国要朝前走，朝前走必须要有一个东西来推。上次是加入WTO，这次我们要搞汇率兑换，把我们所谓的体制换一换，从发展中国家最终走向发达国家，最终要走的一步就是这一步。这步走出来之后，以后资金都流入中国，有进口、有出口，而不只是简单的出口带动型国家，我们是一个集散地，是一个中心，当然就需要法制健全、配套，不然你也当不了中心，这是一个好的改革，第一步一定要走出去。改革开放逻辑性的重点就是走向汇率自由兑换、钱能自由来自由走，产品、服务自由来回，这时我们国家才是走上发达国家的道路了。第二点我们要走的就是城市化的定位，中国一定要把城市化的策略做好，保证中国农民工在今后 20年不被歧视。经济发展的最终目的是城市化，农村人口变成城市人口，蓝领变成白领，这是发展的重点，核心就是城市化。中国一定要有城市化的战略，因为中国地少人多，环境脆弱，中国一定要搞超大城市，综合应付这些问题。中国大部分地方是不合适发展的，所以中国要在一个发展的机制上做改革，机制一定要改革，中国要把发展的重点放到20到30个超大城市上，比如长沙这样的城市，成都这样的城市，把它发展到3000万人的规模，让省里人都朝那边走，把人口都吸引过去。在这个大方向的基础上再搞城市化，处理环境，这也需要在户口、教育、医疗等各方面进行改革，让农民进入城市，变成城里人，和其他人没有区别，这一步是非常重要的。第三个我们要做的事就是要限制政府投资额度，中国政府投资在GDP中占的比例越来越大，GDP增长大部分都是靠政府投资，这是非常不正常的！政府在经济当中收到的钱，第一要明确，到底什么钱该收什么钱不该收，第二就是对总的规模要有限制，从地方政府到中央政府，最终收到的钱要设上限，包括企业的盈利，收的费等等这些加起来不要超过GDP的25%，中国又没有什么社会福利的负担，和其他国家相比这都是很小的，政府不应该过度的发展基础设施建设。我觉得这三件事我们必须要做，第一，改革开放走向重点就是货币的自由兑换，资本自由进出，产品服务自由进出；第二，城市化战略定位，集中精力搞超大城市，让农民搬到城市里，把农民和城里人的区别消除掉，消除城乡差别；第三就是限制在经济中政府的权力，限制政府、国企在经济中占的比例，不超过GDP的25%。如果做到这三步，中国在20年内就会成为发达国家，中国经济总量会远远超过美国，在20年之内就能超过美国，只要你敢做。问：在本次采访的结尾想请谢老师您展望一下中国未来30年会发生哪些变化？中国这样的高速成长还能持续多长时间？会变成怎样的情况？谢国忠：中国的高速增长暂时失去了，但一定要找回来，现在出现了一个观点，认为要调整很多年，但问题在于中国没有时间，中国人口的老龄化迫在眉睫，在20年之内如果中国经济不发展好，不完成城市化、工业化，中国经济是没法儿完成的，因为人口老化了，中国要有时间紧迫感的，如果没有这个紧迫感，中国就会是一个未富先老的国家，长远来说这是一个巨大的灾难，中国的发展就得在这15、20年内，得发展好，这是中国政府的使命，如果他们不这样做，问题就大了！而且我们通过改革是能够把高增长找回来的。谢国忠：目前最重要的任务，一是紧迫感，二是你能做到。我觉得我们政府的特点就是有危机感，每次经济问题大时都有一个改革的高潮，这次我觉得也会来的，总体来说我是乐观的，我对市场的乐观、对股市的乐观、对房地产的乐观，最终是看改革，改革才能带来长远的增长，才能让我们真正找到一个新的模式，所以我觉得经济危机并不是件坏事，经济危机来得早，我们的很多问题都暴露出来，如果经济危机再拖五年，泡沫会比现在大一倍两倍，那时候再来，我们就要完蛋了，所以经济危机来得早，我们钱还没有借得那么多，外贸还是有顺差、外汇储备还很大，各张牌还可以打，还可以稳定经济，这并不是坏事，但要在危机中找机会，就是改革要朝前走，这样我们国家就能发展得很好。
