爱华网主持人（杨学军）：
杨帆，中国政法大学教授，原来是社科院经济所的研究员。左大培教授，是社科院经济所的研究员。王正毅，北京大学国际关系学院国际政治经济系的系主任。陈甬军教授，中国人民大学经济学院副院长，教授，这位女士是商务部跨国公司研究中心，代表王志乐参加会议。韩德强，北京航空航天大学的教授。这位是清华大学中国与世界经济研究中心(CCWE)主任，教授，李稻葵先生。这位是清华大学CCWE研究员，经管学院教授陈涛涛。我叫杨学军，是清华大学中国与世界研究中心研究员，《中国与世界观察》杂志的编辑。
今天没来参加的人员我来给大家解释一下。林毅夫先生，答应来的，9月3号出席第三世界科学院院士会议，已经走了，他是国内比较优势战略的提出者，这是中国开放度扩大的一个理论依据；另外一个是，80年代中期，率先提出沿海开放战略的代表性人物王健，国家计委宏观经济研究院研究员，宏观经济学会副秘书长。他去重庆开会，作讲座；王志乐先生，最近提出中国经济安全是百年未遇的最好时期，是商务部长期从事跨国公司研究的专家，他去广州开会也不能来，他派了一个助理来参加。胡祖六先生在新加坡，不能来，但是他非常希望看到国内有代表性的学者对这一问题的不同的观点，让我们会后把我们的发言传给他；张向晨先生，是商务部WTO司的司长，他8月31号——9月5号在澳洲代表中国政府参加中澳贸易区的谈判，本来是派一个助手、处长来，但我今天也没有看到，可能是通知早，忘了。另外一个是樊纲先生，也在澳洲；路风教授，后起的，搞国家产业政策研究的，他们是政府随时召唤，不能离开，现在是学院也找不到他，即使来了也要闭上嘴不能说（左大培：他和高粱，涉及到具体项目，不能说）。这就是解释一下。
下面简单说一下，我们今天的会讨论的内容，今天会的主题是我在电话中已经说明，题目是开放与经济安全，这个问题的背景专家们已经非常明白，我就不细说了。
简单讲几句，改革开放以来，中国主要走的是出口导向的战略，这个战略在全世界比较成功的国家是东亚的四小龙模式，那么，这跟我们传统的进口替代范围是完全不同的。第二个，九十年代中期以后，中国积极地参与了加入WTO的谈判，在二十一世纪初加入了WTO，那么在这个时期，随着冷战的崩溃，出现了一个经济全球化的现象，那么在这个方面呢，中国经济取得了空前的发展。在社会上比较容易引起误解的，就是把开放等同于纳入全球化，或者叫纳入经济全球化，实际上是对这个概念认识上是比较模糊的，应该在学界和政府在这方面的认识清晰化。从开放来讲，按照我们传统的理解，基本上就是放弃我们原来的独占的战略，走向商业竞争，我们历史上比较成功的商业竞争战略在历史上和德国日本不太一样，日本和德国的商业竞争战略当中，他们的重大产业，包括核心的机电产业，以及机电产业的核心装备制造业，以及装备制造业的核心机场和发动机还是掌握在他们自己手中，包括日本的三菱等这样的公司，美国的欧盟的中国的俄罗斯的想拿到，根本不可能，德国也是一样。那么，随着中国经济的进一步开放，跨国公司和中国的垄断的国有企业以及中国的新生的地方的民营企业已经成为中国经济主要的三大比较强势的经济体。跨国公司已经从传统的贸易和合资进入独资来，也就是说，我不仅要你的市场，还要收买你的核心企业，这个战略是比较明确的。那么中国的国家工商局调查，在中国主要的28个行业中，在21个行业中国前三名的龙头企业基本上被跨国公司所控制，这个控制不一定是全部买办，中国也有一些外资限制的项目，但实际上已经出现了战略上被控制。在这样一个背景下，中国的研究界，中国的政府，中国的媒体，提出了开放的经济安全问题。
8月8日，商务部对外资作了一个新的规定，表明我们对经济安全和开放这样一个问题放在一个比较重要比较紧迫的一个位置上。但从目前来看，什么叫经济安全？经济安全和开放到底是一种什么关系？那么从已有的讲，认识到这样一个问题，但是观点各异，甚至是矛盾的。包括在牛奶业、电子业、零售业，国外公司的一些控股和占领都认为是国家经济安全的，甚至是最新出现的四块并购案也认为是经济安全的，当然了，还有一些传统企业的并购案，如洛阳的轴轮并购案。在这样一个情况下，我们认为开这样一个会是非常有必要的。也就是说，什么是经济安全？经济安全，在不同的国家，在不同的发展阶段，在不同的国家发展战略，不同的国际定位，有没有差异？那么，很高兴我们今天请来的专家，起码今天到位的专家，都是咱们国内经济安全问题，民族产业政治问题，开放与改革均衡问题等有代表性的一些学者，今天还有一些比较遗憾的就是还有一些学者没有到场。人少了好处就是大家可以畅所欲言，人多反而发言时间短让人意犹未尽。那么我们每位专家每人发言十五分钟。谈完之后是讨论，我们没有邀请媒体，会议内容会在整理后刊登在《中国与世界观察》上。到时未到的嘉宾，也会撰文刊登上。谢谢。
李道葵：
我再补充一两点就非常清楚了，第一就是关于我们中心的情况，我们中心到现在成立已经两年了。在过去的两年里，我们主要做了三方面的工作:一方面是进行了我们自己的一些研究，包括资本和劳动力收入分配的研究，对外开放和自主研发能力的研究，产业结构农业结构和农业在国民经济中比重的研究，还有汇率和中美贸易关系的研究，这是一方面。第二是我们举办了一系列活动，举办了大概二十次左右的会议，这些收到了一定的效果，有一定的影响，在这个过程中，在座的各位经常去参与，在这里我表示感谢。第三个就是，我们出版了一比较成功比较有特色的出版物，就是我们的《中国与世界观察》，这个杂志我们定位在季刊，我们已经出版了三期了，每期都有一个主题。第一期都是关于中国的国际定位，中国的国际化意识，第二期是关于中国社会，第三期是中国的新农村建设，每一期都收到了一定的效果。
我们这个杂志定位了三个特点，一个是战略性，我们考虑的是中长期的问题，我们不去考虑短期的问题。第二个是思想性，我们不是在某一个技术环节，某一个方法去讨论，而是讨论得更加广泛，更加深入的，从一定高度来探讨的。第三个是国际化，我们强调从一个国际化的视野来考察中国的经济问题，这是我们出版物的三个特点。另外，我们这个出版物主要的发送渠道并不是销售，事实上我们比较刻意的避免去直接销售，相反我们是把这个杂志直接送到我们学界的朋友手中，还有政府的主要决策部门。我们这杂志，当时的想法很明确，我们想办成中国的外交事务这个定位，在社会上有一定的影响，但并不是靠销量来拉动的。我们这个杂志每一期出版之前，都会有一次研讨会，今天这个会一个目的就是为我们第四期而开的。我们这个杂志的成功，第一是靠各位朋友的支持，希望大家继续支持继续关注。我们杂志的风格就是这种四五千字，比较简短，观点比较鲜明的文章。另外一个比较成功的原因，就是我们这个编辑杨学军的辛勤投入。好，现在请大家畅所欲言。
韩德强：
我对王志乐先生的观点是非常不同意的，当然我也能理解为什么王志乐先生说现在是中国经济安全百年来最好的时候，我试图去理解，这一理解就产生了很多想法。
安全问题是什么问题？什么叫不安全？不安全就是要死亡，死亡有多种死亡方法，要有死亡预期，一种是立即死，一种过三五年死，一种是过二三十年死，一种是过六七十年死。那么对一个人来讲，我们一般的预期，当我们现在三十岁也好，四十岁也好，我们如果预计到我们七十岁的时候死，我会觉得恐惧，感到不安全，五十岁要死，我们肯定会更加关注。虽然我五十岁要死，可我现在三十岁，还活得好好的，能不能说现在是我人体最安全的时候?我想恐怕不能这么说。我现在是最安全的，可我二十年后要死，这二十年后的死放在现在来思考。所以死亡有个预期问题，有个时间问题，如果你把实践问题撇开的话，那么王志乐先生的说法我是同意的，就是说“现在”中国经济是安全的，没有问题。可是如果这么讲问题的话，中国经济什么时候是不安全的呢？除了崩溃那一刻，他都是安全的。所以他这个说法就显得定义很不清楚了。
第二问题就是哪一部分死。在全球化经济互动的条件下，国际分工形成了不同的环节，如果说跨国公司做心脏做大脑，我们做肢体，我们对中国经济而言，中国经济的心脏和大脑就死亡了，中国就成为了外国经济的肢体，这个算不算死亡？如果这个也不算死亡，那么我也同意王志乐先生最安全的说法。如果说中国经济失去了心脏和大脑还是安全的，那么这个定义恐怕中国的老百姓是不能接受的。我们现在感受到的就是，中国经济日益成为外国经济的肢体，附庸物，我们成为跨国分工链当中的低附加值，低利润，高污染的，低税收，低利价的这么一个环节，这个环节对中国经济是不是安全的？中国还有没有经济安全？
第三个层面就是更深层的，安全主体问题。中国经济安全的主体是谁？如果中国经济安全的主体是十三亿中国人民的话，那么这个经济安全问题就会非常的严重。从十三亿中国人民的角度来讲，当我们生存在一个低工资，低利润，高污染的这样一个经济体中，我们还认为自己是安全的话，我看十三亿人民是不会同意的。如果这个经济安全的主体是跨国公司的中国部分，或者说是跨国公司或跨国公司有关的那个群体，那么说今天中国经济安全我也是同意的。所以要害的是主体是谁？
我感到今天的这个会是非常有意思的，题目叫开放与经济安全，可是如果严格按照我们主流经济学的说法，是不存在经济安全问题的。为什么呢？当每一个国家追求自身利益的时候，当每一个个体每一个企业追求自身利益的时候，全社会的利益都最大化了，还有经济安全问题吗？经济安全的问题提出来，实际上是说明了在全球市场经济的过程中有一部分主体成为了强者，成了胜者，有一部分主体成为了弱者，成了败者，这是问题的关键。那么也就是说，中国要不要接受在全球经济竞争中一个败者的地位，我们把败者的地位就认为是中国经济的地位，所以我们认为中国经济是安全的，我们安于失败是吗?如果是这样定义，那么王志乐先生的定义也是正确的。如果说中国经济不接受一个败者的地位，那么王志乐先生的说法就是完全错误的。那么这就涉及到，经济讨论的背后有利益的问题。
今天非常有意思，到会的人士，除了我们所在的CCWE中心的人以外，来的都是关注经济安全胜于开放的人，对国家经济主体有关切的人，而不是失去了经济主体，在任何地方任何时候都活得很自在的人。而对于一些人，我就不一一列举了，经济安全不安全，对于他们影响并不大。高盛公司可以让泰国经济崩溃，但是它可以赚很多钱，他同样可以把中国经济搞崩溃，他同样是很安全的，胡祖六先生也是很安全的。所以他参与这个会议的讨论，他的立场会站在一个什么位置?这是关键问题，没有立场就没有安全问题，有立场就有安全问题。所以今天这个会议，主流经济学家大部分没有到场，这的确提出了一个要害性的东西，这么多年我们所提倡的主流经济学，它实际上恐怕是有损于国家经济安全的，我们长期执行了一条有损于国家经济安全的路线。
当然要进一步说，在考虑国家经济安全的情况下，是不是不要开放？我想这就会是王志乐先生加在我头上的一顶帽子。我认为可以开放，要害的是开放什么？开放肢体还是开放心脏？开放大脑还是开放内脏？如果我们的心脏和大脑是自己的，其实我看肢体开放没有什么问题，耳朵开放都没有什么问题。可是我们现在是相反的，我们做了人家的肢体，人家做了我们的大脑和心脏，然后说我们要做心脏和大脑这就是保守，这就是封闭，那我就想不清楚什么是不保守，什么是不封闭？是不是说美国的洛克希德马丁公司要被我们收购，美国也会同意？其实收购洛克希德马丁的话，按照市值中国有能力收购，问题是人家根本就不会卖。如果说洛克希德马丁公司，波音公司，Inter公司，IBM公司当中的研发部分不出售的话，这就说明美国是经济安全的，他有心脏和大脑概念。如果我们没有心脏和大脑概念，我们只讲笼统的开放，那实际上会是上了美国人的当，会上了欧洲人的当，上了日本人的当，上了发达国家的当。那好，在开放的条件下，我们要辨别哪些部分时刻开放的，哪些部分是不可开放的？所以经常讲开放，说你们家开放，客厅是开放的，你们家卧室也开放吗？
左大培：
现在是最好的部分是心脏和大脑,确实是跨国公司表面上我们是互相依赖的，心脏大脑和肢体是一体的，实际上我们可以想一想，当你遇到危险的时候，你是可以牺牲手还还是牺牲心脏？日本对安乐死的定义是大脑死就是死了，手掉了能叫死亡吗？这就是说将来如果发生重大危机，首先牺牲的什么？就像你，可以断臂，但是和死是两回事。可以把你这个发展中国家的手牺牲掉，但心脏不会牺牲，何况现在这个经济体，我们很清楚，这个手很容易再生，没有中国这只手，还可以到印度再找手，但是大脑留在我这。人体的定义就是大脑，就是内脏，任何医生都知道，你皮肤上手上出了什么事，不会出命，那是外伤。什么叫安全？你相对于他就不是安全，人家可以牺牲掉你，不会牺牲他，他是大脑是心脏嘛。而且在跨国公司的分工链中，确实是这么个地位，人家保持心脏和大脑的地位，你是那只手，牺牲你太容易了。我宁可牺牲手，不会牺牲手和心脏。我到底问问他，懂不懂跨国公司？
韩德强：
我想他还是懂得，因为王志乐先生是跨国公司研究中心的主任，所以说他不懂跨国公司也是误解他了，但是问题是不见得懂中国国家经济安全问题，他也许懂得是跨国公司利益最大化。如果这样的话，商务部这个跨国公司研究中心有没有可能成为跨国公司利益代表中心，如果这样的话，是不是要放在中国的商务部，我提出疑义。我说完了。
杨帆：
我先做一个客观中性的历史回顾，据我所知，杨学军的战略和管理，就是这个路数，比较早的提出了国家安全的问题，但不是主流。主流从改革开放初期开始，是经济自由主义路数。
我是最早搞对外开放的，逻辑我很清楚。1985---1988年我在天津开发区，是研究所所长，经常去南开大学讲座，讲对外开放，从来没讲过国家安全，那时候讲多了安全对开放不利。当时这么说基本上是对的，在方向上是对的，至少国家安全你不能多提，因为当时中国还刚刚开放。连公共厕所都没人搞。还是我那个同学，当北京市旅游局局长后，修的第一个收费公共厕所，原来外国人都不去，进厕所后臭气熏天，中国连个像样的厕所都没有。他去了后贷款修收费厕所，在长城修的，中国从那时才有的洒了香水的厕所。不开放连厕所都是臭的，你不开放怎么办啊？这是没有错的。
现在那些所谓改革开放派就不敢和我对话，因为帽子他不好给我扣，他说你杨帆反对对外开放？他扣不着我。他们那套逻辑我全懂，我说了好多年。
后来时过境迁，1989年以后中国有了变。出了一批国家主义者，也不希望左倾回潮，反对和平演变。我当时帮助他们搞国情教育，出了一套丛书，我那本《共和国第三代》，就是在那个时期，是国家主义。在当时就是中性的，我们不使用反对和平演变理论。左派回潮三年，基本上把改革开放否定了，我们也是反对的。但又不能搞新自由主义，所以搞民族主义和国家主义，是想走中间道路。但左右两派都不买账。
现在经过十五年，这个主题基本被确立了，还没有完全确立，现在这个民族主义和国家主义是在全球化和市场化的基础上，才重新考虑国家安全的，这个东西十五年之后才被确立，在当时就是确立不了。因为当时没有经济基础，纯粹理论打仗就是不行，没有实践的东西你扯也扯不清楚。当时很多人，包括学军，我，王小东等作了很多努力，谈国家安全，不谈左派的计划经济，不谈右派的新自由主义，两边都不行，这在当时都是比较早的。
当时所有书都没有，90年91年全国都出《雷锋的故事》，所有的出版社都出这本书，我们当时出那套丛书已经不错了，一本是我的《共和国第三代》，还有一本叫《怀念毛泽东》，提出了毛泽东热的问题，还有《学潮现象》，就是有思想，十六年前就有思想，是思想家。
1998年我主编《大国战略》，大国有大国的特点，不能从资本和全球化角度走依附型发展，小国可以，大国不行。当时我就不提社会主义和资本主义两条道路斗争，超越左右倾框架，只讲大国和小国有什么不同。
1998年美国炸了我们的使馆，是对中国知识分子一个严重刺激，这个刺激之大就促使我就找到了一伙人，抛弃新自由主义，走向国家主义。为什么？你炸我使馆了，你不炸我使馆，咱们什么都好说，你炸了使馆就是不行，这是一个尊严的问题。就像韩德强说的，你开放是不是连你们家的床也要开放？就是这个道理。开不开放你们家床是非理性的问题，按照理性，是不是有钱人可以上你们家床了？不行。别整天讲理性，不讲非理性，那是错误的，经济学家可以这么说，问题是能不能上你们家床，经济学家是论证不出来的，不能用经济学的理论论证谁上谁家床的问题，这不是经济学问题。你不能把啥事都弄成经济学在这里扯，那有钱的人就可以支配一切了？这是个很简单的问题，除了钱之外，除了利益，还有别的吗？你整天讲利益最大化，你那个价值观念就是不对的，怎么能把经济学当成是神学？
当时我在美国炸馆的时候，我就组织写了一本书叫《大国战略》，胡鞍钢是后来加入的，加入之后特积极，我就把他的名字写在我的前面，其实是我组织写的。后来这本书被温家宝看了。1998年《大国战略》出来，就是对美国炸馆的反应，你炸我使馆，我三个月出一本集子。
1997，1998年对抗亚洲金融危机，当时经济学家公开支持朱镕基。主要是我，反对经济自由主义。什么是安全？当时就是金融安全。你现在可以讨论什么叫安全，是搞理论的，在当时什么是安全什么不是安全，很清楚。
国际投机资本来了，说是自由经济，你中国政府不要干预。当时是干预还是不干预？干预了就是安全的，没有什么理论，理论都是后来的理论家瞎扯八道的，当时就是狭路相逢勇者胜，你敢不敢拔刀吧？没有理论，你从直觉就不能那么干，朱镕基是不错的，我当时都录了下来，国内外大部分经济学家都是经济自由派，一概反对。1994年说宏观调控打击泡沫经济是政府干预市场，争论的就是国内安全要不要？1998年就是外部安全要不要？这两个都作了结论了，理论上没有什么可争的。
1998年亚洲所有国家都崩溃，就中国挺住了，而且从那以后崛起。中国当时用的什么政策，是用你新自由主义的政策，还是国家主义的经济政策？很清楚。虽然可能当时说不出来，但他就是那么用了。一个是坚持人民币不贬值，我们付出了逆差的巨大代价，国内经济萧条上不去，过了几年才恢复过来，当时做得对不对？人民币就是不能贬值，就是挺着不动。再有一个就是在香港拖市，这两件事都是违背了主流经济学新自由主义信条，没有按照那个做。多亏了朱镕基不懂，江泽民不懂，就好了。他在这个位置，也没按什么理论，他就觉得不行，不能这么做。我们可以回忆一下，中国经济真正的崛起是什么时候？就是抗击了亚洲金融风暴之后，大幅度崛起。
其实美国也一样，87年格林斯潘上来之后，美国股市就是一个大崩盘，他也是照样救市，3000点救市，涨到14000，当时要是不救市估计就剩140了，再也起不来了。当时的香港是7000点托市，后来涨到10000，后来2000年又出现了美国股市崩盘，香港股市又跌回了8000，后来911美国股市两次大崩盘，香港股市从来没有跌破过7000。就是1997年那一回，只要你敢一直托市，香港股市就永远不会崩溃。香港股市现在14000了，当时国家核心的政策用的是哪个政策？在中国搞西方经济学的那些人，依据他们的信条就是你不能救市，你不能参与，你国家只能按照市场做，明显是投机资本冲击你的时候，你政府还是不能干预？这个在理论上是国家主义的还是自由主义的？我不懂，因为我这个人从来不懂理论，所以我也不是经济学家，我就告诉你，历史上国家领导人靠的是天才，是天分，是一种感觉做的，对了就对了，错了就错了。当时都错了，就中国对了，还有一个马来西亚，他搞了外汇管制。台湾从来就严格管制银行，因此没有卷入金融危机。
我说的这个就是，中国从那之后大国的概念开始确立，国家经济安全提不出来，从78年就没有提出来，但在实践上已做得很对了，但在理论上就没有这样的总结，为什么？因为中国的理论界被经济自由主义控制的铁桶一样，在理论上根本就是一种扭曲，实际上朱镕基当时走的就是国家主义，而且是全球化背景下的。那肯定不是毛泽东的计划经济，你要搞计划经济，当时把香港股市封了就是了，还搞什么股市啊？有股市就是自由主义，就是全球化，就是市场经济，关键的是要崩盘的时候我们要不要托市？我们争论的是这个问题。那当然要拖市了，小事可以不托，大事怎么能不托市呢？这在当时是一次重大的实践。所以我们非主流并不是在理论上非要和你过不去，而是说在实践中总结出来的，在实践中我们支持了中央政府，在开放的过程中随时注意国家安全。
开放是主流，但国家安全在关键时候要控制得住，在当时就不能讲什么开放，特别是在关键的时候，国家利益高于一切，所有的规矩都可以违反，没有什么不可以违反的规矩。在当时如果投机资本再来，在香港的规矩当时已经准备修改。
曾荫权这回上台之后说，我的信仰是自由主义，但是我发现不行，我们地方太小，还得依靠中国共产党，他也知道在关键的时候还是要依靠中国共产党，还得靠中央政府拿200亿美元借给他，他才托的市。当时中央是有1700亿美圆，拿出200亿借给香港，发行1300亿港币，没有这200亿，香港股市就垮了台，大陆也好不了，哪还有现在的情况。
后来我出了一系列的书，《中国直面大国挑战》，主编一套，还有赵英下了6本《大国系列》，提出了超级产业的概念，后来被我和高粱发展成为“战略产业”，用来代替国有器乐和私人企业之争，我称为“超越左右翼”。从理论出发你可以写好多本书，我就是从实际出发，我就是实践派，实践的在我们身边的东西，我们为什么不去总结？而是抽象地谈什么安全，什么不安全？谈什么，冲击到你这，你抵抗住了，中国崛起了，这就对了。
我和林毅夫关于比较利益问题有过争论，我就专门针对比较利益写过一篇文章，就是“比较利益是动态的”，2000年登在《管理世界》上，我承认林毅夫说的一半是对的，另一半应该是比较利益是动态的，但他没有来应战。徐滇庆比较好,写了一篇支持《裤子换飞机》来和我对话。但像教小孩似的，好像我杨帆不懂什么是比较利益。他和我是好朋友，今天就是回应一下。
2002年在网易上，我批评樊刚，关于裤子换飞机的支持率，我是54%，樊刚46%，现在再调查，我相信我可以占 80%，但是，那些主流媒体不调查了。他们知道自由主义经济学准输。所以就不调查，这就是导向，我没有看见几个媒体是公正的。
理论是由实践决定成败的，什么是财富？经济学说价值是真正的财富，有钱就可以，马克思也这么说，价值是最高形态。现在如果问，石油和美圆哪个是真正的财富，三年前准答美元，现在一定转到石油。问经济学家和老百姓包括开车的，就知道，理论家瞎扯，脱离实际，只要是抽象的没有任何意义。谁有钱，有权，有话语权，就可以长期胡说八道。
最后说一个问题，不要把反对改革开放当作政治帽子。历史不是直线的，不是一直开放下去，开放到底，收缩一下就不行了？就非得永远开放到底？开放与封闭永远是一对矛盾，有新的开放就有新的封闭，在什么地方开放，什么地方就有封闭，两个同时发展，从来不存在只开放不封闭的。刚才说到开放床的问题，是讽刺那些以开放派自居的人。
我们严肃地说，原来住大杂院，还有农村生活，个人隐私没有，大家习惯于议论张家长李家短，谁家吵架，打离婚，找个女朋友，马上就是满城风雨。
现在住进了单元房，就是完全封闭了，邻居之间老死不相往来。以前是开放，现在是封闭。
现在女士禁忌很多，不能问岁数，结婚没有。看见一男一女，也不能问你们什么关系，免得人家尴尬。对男士不能问工作，多少钱。禁忌越来越多。还有国家安全和保密，企业保密，怎么能够开放！开放不就成了特务？
哪有完全开放，不封闭的？
如果真的完全开放，大家可以不穿裤子了，自由派哪个“以裤子换飞机”的国家大战略也实行不了，裤子没有需求了。
左大培：
我今天时间不够，谈些我认为最重要的，今天主要讲安全，我认为要对外资有全面的衡量，安全利益和发展的可持续性，这些综合在一起，安全只是其中之一。为什么安全现在这样关注，使大家意识到外资这样大量的涌入对国家极大地损害，但是到底损害在那里，很多人说不清，于是抓住安全这句话来说，安全还是美国人留给我们的话语，因为美国对与外资的限制就是认为最大的就是安全，为什么？因为从美国的利益，从美国发展的可持续性，它是需要外资的，但他考虑安全，但中国从这三条来讲，无论哪一条都不需要考虑外资。
我的一篇文章就是立即禁止任何企业对中国的并购。很简单一条从中国宏观经济形势考虑，利益和发展的可持续性和合适的，往安全上凑也可以，但本人不主张，按全市宏观经济的稳定的安全，使金融稳定的安全。
我们现在通常讲的是产业结构的安全，国防工业的安全。很简单，中国外汇激增已经达到一万亿美元了，这个外汇激增中国外汇激增以每年两千亿的速度，造成极大损害，过去我们都觉得外汇储备越多越好，实际上李永定十年前国外会适度的中央领导层，中国人都不接受，我当时也不承认，实际上这话非常正确，反映在第一点：中国外汇储备过多，造成对中国目前宏观经济的最大隐患，是直接通货膨胀，因为外汇储备是靠中央银行要靠发行人民币买过来的，因为，如果外汇储备过多，央行发行的人民币过多，如果人民币不升至还是8块钱人民币一美元的话，如果有一万亿美元的外汇储备的话，意味着央行要有8万亿人民币基础货币，这基础货币学过货币银行学的都知道，这个基础货币再乘上一个货币成熟，就是实际流通中的货币。这个数量是有限的，如果这样增加下去，中国的通货膨胀就来了，货币过渡，实际上央行早知道，两年前就已经发行一个东西叫中央银行票据，为了一方面要有这么多的储备，另一方面又不把央行的基础货币增加得过多，央行已经很清楚这个压力在哪里。但我们一直没有人好好把他讲清楚，这是第一个，宏观经济受到严重影响，我们的通货膨胀危险，下一个问我们的外汇储备怎么造成的，实际上一算账就很清楚，一个是要有出口顺差，但我们的出口顺差就是经常账户顺差，核到现在也就是两三千亿美元，绝不可能到一万亿美元，还有一个是什么？是大量外商投资，实际上简单根据我们的数字中国累积的经常账户顺差加上外商直接投资差不多就是我们现在的外汇储备，而且大头三分之二是外商直接投资，所以很简单，要解决外汇储备过多的问题，把外商直接投资压回去，不是再让外商继续来，投资那是流量继续增加问题，而是把原来的外商投资亚回去，当然，不是我给你美元，你走人，把企业留给我，现在任何外伤流入，外商并购都会加剧中国宏观经济的困境，这是一点。
另外一点，外汇储备激增还有另外的坏处，国际经济学外汇本身是通过政府渠道的资金的流出，而且中国是资金的流出，算总账，国际经济学看经常账户就知道一个国家是流出资金还是流入资金，我们从1994年以来就是资金净流出过。怎么流出，刘永定形象地说，外国投入资金，我们又把资金流出，流进来时要有一个10%的利益，没有10%一年的利益，都知道国内不会投资，国外更不会，我们溜出去每年增人家5%，宏观上就是这个帐，当然不安全，人家赚10%，我们还挣人家5%国库券，每天做这样傻瓜的事情，这里涉及很重要的问题，美国流入资金，又最积极地向外投资，是流出资金，看美国的经常账户就知道，每年流入GDP的5%，却又积极的对外投资，有人说美国是有意识的战略，与中国相反就是向外去挖钻大钱的机会，同时当世界的大脑和心脏，跨国公司总部就使大脑和心脏，水势投资国，如果让你直接投资，那么大脑心脏就是你的，水势投资国，谁掌握世界，被投资国只是手，手指头，我们在深圳干的货就是手指头，谁掌握大脑和心脏，谁就控制世界，美国很清楚我是大量引进投资资金，但直接投资我不引进，美国找种种借口来拒绝外国人购并他们的企业，但我一定去外国并购外国的企业，美国对外直接投资，然后拿更多的资金，间接投资，中国作他的间接投资，据统计，75%是中国最终持有股，实际上，研究发展中国家战略问题，很多发展中国家都做这个；拉美国家政府借债目的是办国有企业，但拉美国家失败了，有一个干得很好就是韩国，韩国90年代之前据我知道他是不让外国直接投资的，经资金流入国，就是借债办企业，结果最后办成一个强大的韩国，日本恰恰相反很封闭的，基本都是自己来，但韩国大量借债办自己的强大企业，从现代到大宇，然后国力就真正强大，所以我现在认定，美国是在做拉美和韩国都做过的，借外债发展自己强势企业，但美国可以比韩国做得更成功，因为它比韩国，由此产生财富，本质上就是我拿着你们的钱，然后去你们那投资，有能力的企业家都是这么干的，借了你的钱在去你那投资。赚你更大的钱，而且控制你。为什么企业家这样做，这是美国的一个根本战略。
这个战略，注意两个小问题，出口导向，杨刚才讲了，所有在出口导向中成功的企业都是本国企业，而且是排他的企业。出口导向第一个典型的是日本，最成功的是日本，其他的韩国和台湾，全都是靠本国出口导向起来的，有没有及出口导向有吸收投资的，是拉美。所以如果像出口导向有靠投资，那你就是拉美化。研究拉美历史的都知道，拉美第一个跨国公司是绿色联合食品公司，（拉美有什么不好）拉美话就是贫穷，比如绿色果品那个国家人均GDP现在不如中国高，出口导向靠本国企业那时富国，日本韩国台湾，有本事大到台湾，毕竟是同一个文化，这是一个。
第二个我看全球化中国人不要谈，全球化完蛋了，因为多哈回合怎么了，宣布中止的时候国外权威的金融时伦敦报纸都报道全球化已经中止，大家要看看混乱经济学，因为在全球化中受害者太多，他们都要股东政府来保护自己，全球化就玩了，所有国家都有责任，美国也有也在保护自己。英国也保护自己，发展中国家都要保护自己，全球化就玩了。到什么程度你看，看看报道，美国总统跑到中国，希望中国政府积极帮助多哈回合谈判成功，为什么他到印度到巴西这两个发展中国家，人家就是跟你谈不成。我们中国倒成了全球化最积极的国家，所以不要拿全球化当什么，他就像杨帆讲得不会是一条线，（30年河东30年河西）走走回停的。甚至往回返。别拿这个来吓唬人。根本的原因就是我跟韩德强，韩德强说过去有分歧，是穷国，需要保护，就是比较利益说的，但是我说就是发达国家也要自由贸易。韩德说发达国家也要保护，现在我推到他的立场上去了。也不能完全自由贸易，因为什么，英国美国发达不发达，他的东西保不保护，现在我想人家做的是有道理的，就是经济学老话，保护能使本国福利最大化。为什么，就是恰恰用比较优势说的。
现在的国际贸易是按比较优势的每一个国家发展自己的比较优势产业。但是对于不发达国家来说，就是因为所谓现代化就是，你得比较优势就是做裤子，就是低工资，就拿模型推也做不出别的，现在的问题是一个国家要发达，最重要的是改变比较优势，我又一篇文章是，我就是从做裤子比较优势变成做飞机比较优势，否则你不可能变成发达国家。日本怎么变成发达国家就是改变了比较优势，现在需要讨论怎么改变比较优势，最优的战略，就是某种程度上开放也可能有助于改变，但不是简单的将怎么发挥比较优势，而是怎么改变比较优势。但问题在于你改变比较优势的过程中特别是像中国这样的大国必定会对世界市场造成巨大的冲击，简单想象日本当年的发展也是，50年代也是造裤子的优势，不信翻资料，开始是纺织业出口，后来是钢铁出口，后来造船，汽车，到汽车日本就是发达国家了。如果中国走日本这条路，今天裤子走向全世界，明天钢铁，现在已经开始了，后天是造船，大后天是汽车，全世界哪个国家能受得了，今天美国纺织工人下岗了，明天钢铁工人下岗了，所以要限制，所以大家都要保护，所以全球化就停住了。所以大家就要限制，你不要傻的发挥比较优势，人家不让你发挥，不是你要不要发挥，是美国人不让你发挥。可以有一个美国人想最好的发挥是，你永远造裤子，那我可不干。那我们永远是现在这个社会，穷国。你挺好，忘了其他中国的老百姓穷。我们说要由政府保护要有支持，美国的经济，这个可以随便查个资料，19世纪美国是世界保护本国的典型。
杨帆：
理论上的争论再提炼一下，中央接受了自主创新，没有接受“开放创新”，非常重要。但是，自主创新的主导力量，仍旧强调市场机制，全球化，不提国家安全与国家主导，还是不彻底。自由派那边已经觉得受不了了，我们还觉得不够。这说明理论上差非常之大，那能够不争论哪！哪能够让他们西山会议几个人就自己宣布“达成改革共识”了？ 现在我说，开放方面的争论也不比改革少，而且涉及国家利益与国家安全。为什么网上的兴趣总是集中与改革，因为它和老百姓生活关系密切。但是关系到技术，产业，国家安全这些问题，比老百姓生活，环境保护，农村，难道不是更加重要吗？
经济自由主义也没有说技术不升级，而是说主要依靠市场机制，依靠与外资合作，逐步升级。按龙永图的说法，先给波音飞机配件，造给尾巴，后胸口，大腿，最后心脏大脑。从配件一步步开始。
我们的意见是：用国家为主导，一下子搞自主品牌。让外国飞机制造商给我们加工配件。有人说，你凭什么可以这样做？一方面依靠国内巨大的市场，一方面依靠强大的国家意志。毛泽东时期其实已经把自己的大飞机造出来了。但是，现在的自由派不承认，他们有话语霸权，几乎所有的媒体都不提及这件事。在逻辑上，他们一定是彻底否定赶超战略，否定计划经济的和毛泽东，这是有逻辑联系的，要争论围绕这个问题，这才是核心。
中国技术升级的核心，是国家，国家战略产业，来带动民营资本和外国资本------这是国家主义。还是以外资来主导，整合我国的产业------这就是以市场为主导。 因为市场经济是强者胜，而中国的企业比起外资，显然是弱者。
杨学军：
在开放中，经济安全，我们国家后知后觉比较多，原来以为开放就是好事，没考虑安全问题，最近注意了，现在我们成为全球贸易最自由的国家，全球化的模范市场。甚至在美国在日本都做了一个调查，每年都作调查，现在美国在民间，中国的声望大大增加，中国的市场化快接近尾声了，快接近日本，相当于美日关系的相当程度的中美关系，原来亚洲最好的是日本，今年中国一下提升8个百分点。日本纷纷提出美国以后要扔掉日本，日本是警觉性国家，反过来看，西方国家，这个例子是说我们很矛盾，很多人，尤其是参加WTO，写文章这个冲突，那个冲突，这个问题那个问题不是很好吗？各种利益冲突，有些问题，我想后知后觉的在学界已经提出来了，中国发展的这种依附性模式。依附性已经出现很大问题。原来没有意识。
另外一种是先知先觉的是成功的，合乎经验的，欧美的亚洲的，包括德国日本的，基本的都是先知先觉的，先求强，后求富，中国所得到的毛泽东思想，也是先求强后求富，我们现在是先求富后求强。现在已经出现了大大的问号了，我听到这些话，先求强后求富士大国富强经验，还没听说先求富后求强，然后挤出亚洲四小龙，包括韩国，韩国战略是商战战略，我们现在就是贸易，发展已经不是战争了，经战不是商战，刚才我带我个人的观点。
还有一个问题，大家可以讨论，现在国内最欢呼跨国企业并购的是国有企业的一些老板，这里是否牵涉到一旦被并购，内部股、新水会大量增加。按跨国公司薪水，有很大的个人利益动机，这不能说不对。从个人来讲是理性的，（民航业为什么着急在香港上市，香港股民交易，下面的人就是老总和部门经理，他们工资低了贪污受贿等，）上面讲的是管理题。另外还有一个现象是中国地方政府非常积极跨国公司来投资来收购。
陈甬军：
今年2月25号是改革论坛，这次9月2号是开放论坛。我相信对我们国家的发展有直接或间接的作用。因此上半年的论坛被实践证明对我们国家的发展起了很大的作用。我当时有点小东西，网上转载了很多。对我国直接间接的起了一点作用。我们经济学的研究结果还是要经世济用，有的是直接的，有的是间接的。有的是知识积累，有的是政策咨询。
经济安全问题我没有研究，但我想讲两个观点。一个是经济安全是一个动态的概念。冷战时期和现在全球化两个背景。刚才王教授说的可能是冷战时代的背景，苏美两国两大阵营，在这个情况下，国际贸易基本停下来，中国只和东欧、苏联做贸易。这时国家是安全的。首先从国家的价值观念和政治上考虑这个安全。完全独立自主的我们搞了第一个五年计划。这时不存在什么安全，或安全程度很高。所以，要分清这两个时代，我们现在处于全球化时代。林毅夫写的那本书都很好，但我忍不住写了一篇文章，叫做中国为什么在50年代选择了计划经济体制。林毅夫就是说中国在当时没有搞比较优势理论，没有搞出口导向等等。我的那篇文章就是当时搞不了那个东西，不是领导人没有想到。在当时冷战时代，你想搞比较优势，搞出口导向是搞不了的。当时只能搞计划经济以重工业为主。我这个文章的结论是这时历史的必然，这个结论一点都没有错。不能以中国人现在搞改革开放就指责中国当时选择了计划经济，认为当时太笨了，错了。我这篇文章中国经济史全文收编，而且还被评为2004年中国重要文章。这个大的经济安全是一个动态的概念。冷战时代和全球化时代是不同的。反过来看，中国改革前期和后期，我们对它们也存在不同的认识。改革初期我们需要大量的外资进入，按照道格拉斯生产函数，资金进入这个自变量会影响因变量产出，因此，当时不管什么外资进入都行。所有的行业都有外资进入，那个时候考虑的就是维持经济的增长。
萨克斯上个星期在四川鼓吹中欧改革比较。中国拿了那么多华侨的资本，跟俄罗斯没有办法比，所以中国改革开放好，这个没有可比性。这个当时是他为自己辩护。现在他到中国来不讲中欧转轨了，不讲改革了，他知道这一套被很多人质疑，他现在就讲环境保护，什么二氧化碳，西部开发之类的。随着改革开放25年以后，特别是98年以后，亚洲经济危机以后涉及到安全。所以国内提出开放与安全的关系，这也符合我们开放实践的进程。
第一，是不是什么行业都开放，第二，开饭到什么程度，第三，我们若干个地区开放了以后得到了什么好处。比如流通业是不是要开放，家乐福等大型超市进来后，基本上把中小超市都打垮了。胶卷业，朱镕基当时主导四家胶卷厂只留下河北的乐凯，其余的都让外资收购。最后乐凯也没有顶住，被柯达收购后经营状况也不是很好，因为数码相机技术革命现在又出来了。现在还有徐工，厦工等收购的问题。像这个机械工业，胶卷，流通业和食品业是不是涉及到国家安全。像刚才韩德强讲的，装备也应该涉及到国家安全，是一个高度敏感的行业。另外就是地区，像苏州。我南京大学有一个同学写了一篇论文叫苏州地区外资代工模式下对地区经济的影响。苏州昆山地区几千家企业就是代工模式，就是收一点加工费，这个对地区经济到底有什么影响。人家说苏州地区除了四位省长省委书记，这个是苏州地区外资开放最大的功绩，老百姓生活没有什么提高，GDP做大了。所以行业的概念也好，地区的概念也好，提出的问题就是改革的中后期就有一个经济安全的问题。不论在冷战时代，还是在全球化时代，不论是全球化我们开放的初期，还是后期，人们的认识有一个深化的过程。
现在我们研究经济安全，就涉及到经济安全到底有什么指标，它的底线在什么地方。大方向上我们不可能倒退，脱离全球化时代，我认为全球化时代还会持续很长一段时间。开放是不可避免的，不可能退回到闭关锁国的阶段去搞安全。在这个大方向下，我们在开放的情况下讨论经济安全的底线，警戒线，或者若干行业的分布，这个是我们要进一步要探讨的。现在已经有了一些文章讲了这个问题，但都比较笼统。我认为这些问题比前面争论的概念要重要，也是我们要进一步要研究的方面。一旦有政治上军事上的重大事件，国家的经济能力仍然掌握在国家的主权下。我大概给出这个概念。这是我们应有的经济底线。但具体如何来描绘就需要若干个指标，这个需要来探讨。经济安全是一个相对的概念，动态的概念，我们应该其研究具体的含义。
