爱华网主持人：和讯的各位网友大家好，欢迎收看本期的热点透视节目。我们今天所要讨论的问题是谁来拯救中国巨额的国民财富。我们今天首先介绍一下到场的嘉宾是国内非常资深的财经评论人士叶檀女士，欢迎您。 叶檀：您好。
主持人：我们知道，中国人民币兑美元汇率其实是屡创新高，而我们截止6月末国家外汇储备数据显示，我们中国的外汇储备已经达到了1.8万亿。如果说从这样来看，应该说是在持续的缩水过程中，还有从另外一个方面来讲，我们的股市目前也是跌跌不休，房地产市场也不容乐观，这些都属于中国国民的财富，不知道您如何看待这几方面的表现。
叶檀：财产性收入这块，其实从上到下都非常重视，要增加国民财产性收入。在资本时代，光靠工资恐怕不敷所用的。但是我们的财产性收入，很不幸大家都在强调，但是是一路下滑的情况。你刚才提到中国国民财产性收入里边最重要的几块。外汇储备，一般大家不太关注，关系关注也只是说从金融战争这个角度来关注，但其实我们应该注意到，外汇储备是一个央行的资产，是全体国民的财富。外汇储备，大幅缩水的话就相当于国家财富的大幅缩水。也就是说每个纳税人看待里、钱包里的钱少了，是直接和我们相关的。缩水多少呢？这有各种数据，两、三千亿的也有，主要是因为美元贬值这块导致了缩水。我们知道，按照像张化桥他们的观点，五年缩水大概三分之一以上。如果是1.8万亿缩水三分之一，这是非常可怕的数字，相当于我们白白损失了几十个国家的GDP总值，这很可怕，大家都比较担心。
外汇缩水这个事短期内难以避免，如果我们还是用出口导向型的经济不停的收取外汇，这个形势就难以避免。因为对于外汇储备来说，我们知道有两类投资，一类是主动投资，一类是被动投资。为了保障它的安全性，减低风险，通常外汇储备是进入被动投资这块的，也就是说我购买它的国债，主要是政府显性担保或者是隐性担保的债券，这样规避它的风险。不管怎样，这样我的本金加上债券的利息收益债息在那里，起码我可以保证我不会出现投资的巨额亏损。从这次次贷危机以来的情况也看到了，如果我们持有的美国债权过多，其实债券贬值会大大比通货膨胀要厉害得多。这样一下子就缩水一半以上，那是非常不利的。
我们来看看主动投资这块，包括我们成立综合公司，其实就是组拳基金的模式去主动匹配一些额外的资产，像投资他们的矿产、金融机构，我觉得现在唾沫星子都要被淹掉的那个投资黑石，最初的原因也是资产配置的一部分。后来我们知道，包括以前都是外管局在他的一些部门操作外汇投资，他们以前的投资主要是债券这块，从最近两年的情况来看，他们的主动投资比率在急速上升，提得很高。从中投公司和外管局的情况来看，他们都希望通过主动投资来分散风险，获得一些收益。很不幸的是从现在来看，主动投资并没有取得很好的效果，而且亏本亏得厉害，这就激起国内非常强烈的反弹，大家就在质疑，本来说是为了减少风险，为了取得收益的，现在亏得越来越多，当初投资整个的程序是怎样的？为什么在次贷危机快要爆发的时候去买高价的国外金融机构的股份？这个是值得探讨的一些东西。
我们撇开内幕交易不谈，就生意来论生意，从资本市场、金融市场来说，我一直觉得中国大概还只是小学生，你必须去跟哈佛毕业的学生去对垒，这个学费恐怕是难以避免的。现在就是一个在交学费的过程中，我一直主张，交学费要有限度，不能无限制的交下去，这个问题就很大了。我们看到，主动投资和被动投资两块，好像都不尽如人意，好像走进死胡同了，到底怎么办？其实应该转变经济模式，我们从源头上就堵住不要产生那么多外汇储备。
主持人：怎么堵呢？
叶檀：我们知道外汇储备的增长是因为外向型经济，国内的消费和投资比较少，你多出来钱怎么办？就变成了很大的外汇储备，事实上是你前端的消费和投资这块少了，我们知道，其实从最近来看，我们一直在拉动内需，内需不旺。投资这块，其实从本轮的宏观调控以后来看，固定投资这块在增长，政府的投资还有一些房地产的投资在增长外，其实我相信这些是去年的翘尾因素，去年、前年投了，今年不得不投，要不然半拉子工程放在那里了。从这个情况来看，其实我觉得应该是把提高生产要素价格、把财富在前端分配给国民，提升消费，增加私人投资量。现在主要是国有的这部分投资，拉动经济，我相信下半年经济政策会有一定的改变，政府的投资这块会提高。
主持人：你觉得会朝你刚才说的方向改变？
叶檀：大家正在努力。但我不认为说会有一个马上的提高，需要大家共同关注这一点，创造一些条件。并不是说我想提高民间的投资数额，比如在日本60、70年代，国民倍增计划的时候我一直在举这个例子，当时整个日本国民收入和它的投资量是同步提高的，也就是说它的私人制造企业、经济这块和居民收入同步提高，使得内需和投资都提正了。我们现在也应该走这个路，不管这条路多难，是一定要走的。
主持人：减少外向型的依赖性。
叶檀：这么大的一个国家，去像韩国学习，走外向型的路，这是无论如何都走不通的。就像当年我把剑交到别人的手上，让别人来指着我，这是一个战略性的失误。但是，我们承认在前期的时候，你刚开始发展经济你没有办法，国内老百姓也没有钱消费，也需要积累一定的外汇，需要这么一个国家，但是现在已经到这种阶段了，如果还在这条路上走下去，我觉得就是在同一个错误跌倒两次。
主持人：在改革开放前30年国民已经积累了大量的财富，目前应该实行战略的转型才对。
叶檀：从国民收入的分配模式一直到中国经济的发展模式，其实这两年开始，我想本轮调整让我们非常清楚的看到，都要进入战略性转型了，再不转型就太迟了。
主持人：这是我们前面提到外汇储备方面。从股市包括房市，我们知道目前的老百姓从06年底，股市和房地产市场在前几年发展得比较快，大家的财富主要集中在这两块，目前来看这两块都在缩水，我不知道您怎么看。
叶檀：股市这块是的，我本人接触资本市场比较多，天天接触就是这个，也知道股民的情绪怎么样，我非常能够了解。事实上，从6124点下来已经缩水大半，市值已经增发了15万亿以上。其实国民财富的缩水，确实是非常可怕的。还有一个统计，当然国民财富的缩水，并不是说所有的人的财富都灰飞烟灭，不是这样。因为从有股市以来，融资再融资，所有的融资加起来2万多亿。我们知道，像股市里剩下真金白银，2万多亿是远远超过了，包括在这中间分配财富的过程中，其实有的人早已得到利益了。在股市真正做出贡献的是那些现在被套住的那些基民、股民，中小股民。
我认为对股市、楼市有一个观点应该明确，我们大家总是觉得我需要股市涨起来，我要把楼市压下去，大家都希望把楼市从中国整体经济里面摘出来，就希望楼市下去，别的都蒸蒸日上，但我想提醒大家，这是一个空中楼阁，根本不可能实现的事。我们知道，经济是有一个关联度的，在中国楼市和股市都属于资产价格投资的主要渠道，如果楼市下去的话，基本上股市也很难得到保全，它是整个资产价格的下滑。整个资产价格的下滑背景就是整个宏观经济预期的不确定和危险，这个风险就出来了。所以我们一定要意识到这是一个整体的经济周期，不要想当然的说我可以通过人为的手拉住这个打掉那个，这是不现实的。
主持人：没有遵循规律。
叶檀：对，我们市场化到现在，一定要认识到经济规律，而且尊重经济周期。我们刚才说到股市这块，我想股市这块，其实大家都挺痛心的，但从现在来看有几个重要的事情没有解决。一个是很多人认为如果股市上涨得太快就会造成通货膨胀的压力影响，我想说这种话是胡说八道，股市下跌并不会抑制通涨风险的上升，我们知道从6124点开始有通涨风险，现在已经跌到2400、2500点，通涨风险不存在了吗？我们市盈率已经降到1000点的水平了，PPI没有降，通涨风险仍然存在，所以我要说错误的理论一定要摆脱，不要为了我宏观经济的健康，所以我必须打击一下股市，把这个让宏观经济健康，这两者之间没有这样的相关度。事实上在欧美也好，在中国，在东亚地区，所有的国家经济在上升的过程中，都经历了股市蓬勃上升的阶段，为什么呢？我们说股市是经济的晴雨表，经济蓬勃上升之后造成什么情况呢？就跟我们现在在中国股市看到的情况是一样的，也就是利润急遽上涨。几乎所有的企业……
主持人：基本面非常好。
叶檀：对，只要稍微花一点努力就会有50%以上的利润回报，你到世界上其他哪个地区的股市你可以找到这样兴旺的情况？但有的企业有几百年的发展，有的企业是经过几百年的打磨，金融机构市盈率就在10倍以上，我们现在金融机构这样的利润增长，因为我们的金融机构，实际吸纳了全社会的财富，所有的企业都要多他那儿贷款，存贷差那么高、利差那么高。
主持人：背景是完全不一样的。
叶檀：背景完全不同。所以必须要有15倍甚至20倍的市盈率，这样才可以体现中国整体财富的增长。但有的人就去跟汇丰比，这是绝对不一样的。要知道我们整个制造业的财富，有一半是集中在金融机构手里，所以金融机构的溢价才会这么高，两者是不可以比的。这是理论上一定要破除这一点。还有一种错误的观点认为是热钱的手段，就是股市下跌是打压热钱的手段，免得你们老是进来偷袭我们，把中国的财富席卷而走，这也是一种常见的观点。我觉得这是一种臆测，我们患了一种病，叫“外资恐惧症”。
主持人：总是有闭塞的观念。
叶檀：是，总是有闭塞的观念，觉得别人欺负我们。
主持人：我害怕。
叶檀：我害怕，所以我必须要想办法对付他，关门打狗，把门关上，把这只“狗”打死。是有这样的观念，但是我们看到，其实你没有打死外资，把中国自己家的仆人先累坏了，中国的股市打死了。我并不是说外资不危险，但是你要堵截外资，绝对不是说通过让股市下跌堵截，而是通过别的，我觉得现在外管局政府才走到一条比较正确的路上去。第一，企业结汇这块改了，最近新出了规定。另一方面，还有一个是从外汇这块来看，整个的信息沟通渠道，比如和海关、外管局整个信息联通起来，你才知道真实的贸易到底是怎样，你才能找到外储里的真实性。其实我们外储这块的真实性是有疑问的。还有是藏汇于民，就是藏汇于企业这块，刚才我们说外汇储备高，事实上把民间这块算上，我们人均外汇储备比日本这些国家低得多，我们大概只有他们的1/50、1/60这样的水准，还是相差很多的，人均国民财富还是无法比的。如果说我们用股市的方法来打压外资的话，就是我们现在看到的效果。外资还是可以由地下钱庄、一些畅通的渠道。
主持人：堵不住的。
叶檀：根本堵不住，但是股市给堵死了，因为你老是打压，无法形成明确的预期。
主持人：我们对待股市犯了错误，没有看清楚什么是健康的股市，并不是低了是股市，更高才是健康的股市。还有是缺少目的性，偏离了我们原来的轨道。
叶檀：我们的股市一直是怕涨不怕跌的，涨的时候，我们就想到要重蹈东南亚危机了，索罗斯要来了，这个不行，如果再涨下去中国通货膨胀就抑制不住了，我们老这么想，我们从来也没有看到过好好的去利用大家的财富、利用股市的功能把中国的经济做上去，通过一个资源配置，使得中国的企业更壮大。这一轮本来是一个并购重组的大好时节，因为中国的金融结构在调整，通过股市进行并购重组是非常好的机会。
主持人：运用资本市场来调整。
叶檀：但现在我们看到怎样了？一天的成交量300、400亿，你知道，整个的功能也就丧失了的情况。
主持人：放弃了战略调整的机会。
叶檀：对，还有一个大小非的问题，我已经说得非常多了，非常大小非问题不解决的话，中国整个A股市场的估值体系会急遽下降，下降到H股之下，甚至比成熟的市场估值体系还要低，这是中国最大的一颗地雷，破坏性最强的一颗地雷，大小非这个问题必须解决带。如果中国股市说实在的现在缺的不是钱，私募这块、风险投资这块多少钱啊？我老是觉得这儿要举办一个募资会，那边要举办什么会，缺的不是钱，缺的是把钱很好的运用起来的机制。
主持人：政府在这种起了非常重要的作用。
叶檀：所以我非常希望政府从这一轮股市的调整中和一些失败的教训中看到以前的那些观念是重复的，必须要走出以前的老套子，而把股市当成一个市场来看，而不是把它当做赌场甚至是赌徒聚集的地方。
主持人：这是一个新的观念，当做市场而不是仅仅一个金融大盘。
叶檀：对，它就是一个市场。既然在别的地方尊重市场规律，为什么股市方面你就不尊重市场规律？
主持人：资产价格也是商品价格，这样看才对。
叶檀：对，金融资本和产业资本相结合，它也应该有一个市场定价的问题，你政府老是用手去催预它，或者定价太低让别人捡了便宜，或者有的企业定价过高，使得远远超过了，他的股价远远超过本身的价值，这两方面都存在。
主持人：您最开始提到，对于外汇储备来讲减少目前的风险，最大的方法是实行经济上的战略转型。我们知道国内包括房地产市场，可能是拉动内需比较重要的一个因素，因为可能是牵涉到300多个行业，方方面面都牵涉到，3600多个工种，我不知道你如何看待目前的房地产。
叶檀：房地产是陷入误区了。房地产业成为替罪羊，一说到收入分配不公和钱权交易，大家就说到房地产业。那么你应该去打击钱权交易和收入分配不公，而不是打击这个行业。结果呢？大家就把这个行业一棍子打死了。
主持人：而这个行业打死的后果非常严重？ 叶檀：非常严重，这个后果已经显现出来了。我们知道深圳那些地方出现了断供。记得我上次在一个专业的房地产网站做节目的时候当时提到断供问题，房地产专业的人士其实当时都比较乐观，说以前也出现过房地产价格下跌的情况，没有出现过断供，放心好了，在中国是不可能的。从香港的经验来说，大规模的断供确实是不可能的，但我是非常担心断供后面所出现的情况，风险是非常大的。其实是说明了在某些投资客的整个支付成本已经超过了重置这个产业的成本才会出现断供的情况。现在只是在深圳出现，一旦在大中城市蔓延开来情况会非常危险。断供，直接影响的就是金融安全这块，我们知道，金融安全是中国经济的命脉，一旦银行出现了问题，中国经济是经不起第二次折腾再给银行注资3万亿，剥离坏账再上市，经不起这样的折腾，这样的情况不能再出现。有的人说两种，一种是断供，开发商和某些投资客联手起来要挟政府，还有一种情况，说断供不可怕，对银行的捆绑能力没有那么强。其实我想说的是，大家站在市场的并行了解一下这个问题，我们知道面对政府和金融机构的博弈，个人能力是非常薄弱的，深圳那边一断供，这边银行马上提出新的苛刻条款，双方根本不在一个均衡、平等博弈。如果你断供，遭遇的风险很大。如果你遭遇那么大的风险，为什么还要断供呢？这就是说不能断供的信用成本低，而是说一些投资客实在是付不起这笔钱了，或者他用一些方式。其实这不叫断供，半年以上才叫断供，只是说停止支付三个月，三个月之后我再续上一两个月，我再停上三个月，就是把风险转嫁到银行头上。我们应该意识到，像深圳这样去年房地产价格上升比较快，投资客居多的房地产发展模式，从今年来看是遇到大问题了。房地产应该挤泡了，但是我说，挤泡沫应该挤，但是怎么挤？
主持人：应该市场去挤不是市场去挤。 叶檀：你调整，必须是软着陆。你知道，一个人瘦身，从160斤一下子瘦到80斤，要出人命的。经济也是这样，你如果一下子调整下来，我们的金融和房地产依赖度又很高，一些人总是说整个的开发商贷款加上个贷占比不高，我承认占比不太高，但我们要知道，我们现在银行的企业贷款基本上都是抵押贷款，抵押贷款除了股票质押这种形式，大部分企业能够拿出来的就是一些固定资产。固定资产，很少有企业说我有矿、有什么，基本都是房产这块。我们知道经济发展有一个路径依赖的，以前的发展模式使得我们整个的金融和资本市场和实体经济发展形成了一种非常连贯的路径依赖线条，你这么抵押、这么贷款，大家也习惯用这个做抵押品，在当时的环境下也形成了一个比较准确的评估机制。
主持人：现在你强制让我的抵押品减值？
叶檀：现在一下子拐弯了，大家突然发觉，原来的那一套全部行不通了，但这个不应该是这样的。像抵押品，应该是鼓励别的东西拿来作为抵押，有些政策出台，然后评估体系也要等到慢慢的建立起来，除了房地产外，其他的评估体系，虽然现在有但是需要让它逐渐成熟，有这样的过程。我非常反对急功近利，一下子转过来。转弯太快一定是不行的。主持人：不管是对股市还是方式目前的缩水现象来讲，政府的手很有力，但太有力也不好。
叶檀：从某方面来说，政府的手是非常有力的，想打压股市就下去了，想打压楼市价格也下去了，我只要抓住地根、银根，我增税，让投资客永世不得翻身，一下子房价就下去了，看上去很有力，行政之手无所不在。
但另一方面又很无力，为什么这么说呢？你看看最近新华社（八评）股市了，股市上去了吗？维稳失败了。我们说你和房地产相关的企业找到新的经济增长点了吗？那些建筑工人，我们知道，房地产其实很多是从农村出来的，必须要从建筑行业、装修行业这些找到他们的工作，要不然确实没有太多的地方容纳他们，那政府一定要为他们解决，对不对？你政府发展了这么多大项目、大企业，这些人的就业问题解决了吗？没有。所以我们可以得出一个结论，政府打压市场是很容易的，但是你要让一个政府健康成长，让它平稳成长是很难的，这就体现出市场规律的力量。主持人：我们说拯救国民财富，最重要的还是政府，政府不管是面对股市还是房市，最重要是要用引导市场的手去疏通市场，而不是用自己的手，去用行政的手去管理。 叶檀：打压市场。 主持人：包括对于目前外汇储备方面，从长远来讲应该是30年后改革开放进行战略的转型才是唯一要做的事。 叶檀：一定要转了，再不转的话就太迟了。
注：今天下午在和讯的节目，财产性收入在不公平的环境中，会成为剪普通人现金羊毛的同义语。
