爱华网凭什么崛起
《中国企业家》：随着中国经济在全球的崛起，软实力的问题被业界提了出来，一些新儒家学者声称要“以夏变夷”、“用中华文明整合世界”。对此，您主要持怀疑或反对态度，我们看到您为此专门撰写《对儒家文化的金融学反思》，透过金融学的分析方法，指出传统“孝道”背后其实是养子防老的事实，并进一步揭示中国历来缺少金融安排。同时，人类从部落发展到家庭再到个人，其背后隐含着合理的保障安排。那么，是不是可以这么理解，儒家文化已经随着农业社会的瓦解而落入历史尘埃，在工业时代、金融时代很难有再生性？
陈志武：中国的经济实力越来越强，的确从许多方面对世界产生振动。有一点是肯定的，绝大多数西方人是很愿意看到中国人的生活环境和条件越来越好，不管是在美国、西欧还是其他国家，人们都希望中国人日子越过越好。之所以有的人把中国的崛起看作是威胁，绝对不是因为他们不愿看到中国人生活得更好，而是因为中国在海外的形象和软实力方面有些欠缺。具体说，欠缺的东西主要跟我们的政治制度与政治价值相关，这一点国内媒体不会具体去讲。但我们看到，全世界范围180多个国家里面，除了朝鲜、越南、伊朗、古巴等少数几个国家以外，没有几个像中国这样，领导人不是由老百姓选举产生，也不是完全的法治，领导者权力不受实质性监督制约。正是这方面的原因，让人觉得如果中国越来越强的话便没有安全感，因为如果把这么多的实力给一个国家，然后这个国家的政府决策过程非常的不透明，既不需要议会的讨论，又不需要向老百姓报告，几个人关起门来决定，特别是核武器、大规模杀伤性武器等。这里面，我知道很多人会说，政治制度是什么样的，各个国家有各自的特色，不能让其他的国家来安排。这是一方面，也对，但是另一方面，现在世界是平的，互相之间除了经济贸易、政治交往以外，甚至很多国家海军、空军互相交流，国家的距离不像原来那么遥远，大家都希望有更多透明度、更多同质价值，这样才放心。
那么，中国到底要以什么形象出现在世界面前？我们到底有什么东西可以帮助中国增强软实力？这是非常迫切的问题。一些人就觉得应该输出儒家“以和为贵”、“中庸”、不要“为富不仁”这样的理念，到海外去宣讲，以此提升中国软实力。我个人觉得这并没完全抓住要点，因为大家最大的担心是中国的政治制度不透明，也没有足够多的问责，这背后决策的逻辑和程序都拿不准。大家对这样的国家的软实力有担心。另外一方面，增加软实力的办法恰恰不是去向其他国家推中国特色的东西，而是更多地讲大家的共同点，这就像你到一个朋友家里，你不会去讲你跟他多么的不一样，你肯定会讲你跟他多么的一样，因为一般人交朋友的时候共同话题一多，看问题的方式、价值取向一致，一下就成朋友了。如果像新儒学家们讲的，要用中华文化整合世界，这是什么意思？这是交朋友还是去征服别人？这不但不会增加中国的软实力，不会改善中国在海外的形象，反而会恶化。
关于这个问题，我是有很多的想法。我觉得一些研究文化的人，他们没有很好地去理解各种文化背后的成因到底是什么。如果没有把文化背后的成因搞清楚——为什么是这样的文化，而不是那样的文化——最后总是以文化谈文化，就永远也走不出这个死胡同。所以我觉得一方面，研究文化的人应该走出这个研究怪圈，更多的走出文化领域去了解文化的成因，而一旦认识到今天的世界已经不是昨天那样了，当初环境产生出来的这个文化、价值观也许就用不着了。
第二个方面，研究文化的人总喜欢说中国是历史悠久的国家，有几千年的历史，曾经多么辉煌，这些是对的，但不要停留在这些言论上自我陶醉过度，那毕竟是过去。外国人这么说往往是为了让我们中国人高兴。我觉得这些可以讲，但讲多了反而成了负担，成了一个阻止我们前进的包袱。
特别是过去一两百年，这个包袱总是扔不掉，过去的辉煌让我们难以客观面对今天和未来，总觉得这么悠久的历史，这么大的文明古国，我们应该去拯救世界。所以，听到这些人呼吁以中华文化整合世界的时候，就觉得他们除了不理解文化的成因外，也不一定理解外部世界到底需要什么东西。所以，他们以为儒家文化就是最好，不管人家是否需要这些文化，就向外推。这使我想起文革的时候，那时经常学习的一句话就是，“世界上的人们，尤其是资本主义国家的人们，都生活在水深火热之中，等着我们去解救他们。”当时真不知道资本主义国家以及其他国家的情况是什么样，这听起来当然让人激动，使命感真的很强。改革开放二十多年以后，现在发现，也许这个话在当时应该反过来讲，中国和印度这些文明古国反而是最穷的国家，这些国家的人们才是应该被解救的对象。所以，今天再讲这类话的时候，最好不要让人笑话。我们还是先把自己的问题解决好吧，解决好中国自己的问题就是我们给世界最大的贡献。
其实，偌大的世界里面，中国只是一小部分。这些年跑过许多国家，走的国家越多，越让我感觉到世界之大。身在中国，往往难以想象除了中国之外世界还会有什么别的更值得一提的地方。走出中国之后，你会发现原来国外还有国。除了历史悠久之外，中国到底对世界的贡献有多大，有没有跟我们的人口成比例的那么多？
以过去二十多年的经济成就为例，许多人把功劳完全归结为这两代中国人，而且都是中国人自己做出来的，任何一点功劳都不给西方国家。真的是这样吗？第一，如果不是晚清洋务运动开始引进西方工业技术，如果不是民国时期建立的纺织业、制造业以及现代金融体系，如果不是晚清办新学让后来一代代中国人学习西方科学技术，没有那些基础积淀，中国过去二十多年的经济成就是不可能的。第二，中国GDP的52％来自工业，那么工业技术又是谁发明创造出来的？为中国提供了9500万劳动就业的制造业从哪里来的？我的意思是，制造业是西方工业革命带来的，并不是中国人自己的创造发明。有人还会讲，中国的电信行业、电力行业、石油行业都非常大，连手机一项就一年销售好几亿部，这些行业占GDP的比例也非常高，但是电信、电力、石油这些技术从哪里来的？还有电脑与互联网、铁路、公路和空运，这些东西实际上都不是中国创造的。所以，客观的说，中国过去二十多年的发展，当然主要取决于中国人，但是如果不是从洋务运动开始引进的这些西方工业与技术，中国不会有今天的汽车业、造船业、航空业、电力业、电信业、制造业、石油业、证券金融业等，这些行业已经是中国经济的支柱，中国传统经济的核心——农业只占GDP的15%不到。
因此，我们应该继续虚心学习，学习如何更有建设性地进入世界，而不是以“文革”红卫兵的姿态冲入世界，说要去“整合世界”。客观讲，世界过去500年里的“强国”中，从葡萄牙到西班牙、荷兰、法国和英国，再到德国、美国和日本，没有一个是那些常年沉浸在辉煌历史中的“文明古国”，不是希腊，不是埃及，不是印度，为什么呢？“文明古国”的通病是它们扔不下历史自豪感这种包袱，高贵得无法“入世”。中国这回能丢得下这个包袱吗？能客观审视自己的弱点和优势吗？
《中国企业家》：假如说美国的崛起向世界贡献了一套“民主”理念这样的软实力，那么中国崛起的话，这种东西可能会是什么样的？
陈志武：我觉得，中国今天不一定要先想好给世界带来什么新理念，觉得非要把世界升华到另外一个高度不可。现在用不着那么急，因为中国才刚刚发展起来，主动进入世界才28年，中国对世界历史、对世界秩序的了解别说一半，可能更低。所以，在还不完全知道世界是怎么一回事的时候，应该继续做学徒工，不要觉得是师傅了。
“儒商”受挫
《中国企业家》：中国的企业家阶层形成也就是最近20多年的事情，过去曾有一个时髦的词来形容他们，叫“儒商”，您怎么看待儒商和儒家文化之间的关系？
陈志武：虽然国内有各种关于儒商的论坛，但什么叫儒商？什么叫华商？十个人就有十种说法。很多人会说，儒商指的不是孝道这些东西，而是更强调仁义理智信，不要为富不仁，要以和为贵；不要为了自己多赚一分钱就伤了大家的和气，中庸就可以了。—— 其实，如果“儒商”文化是指讲诚信，讲仁，讲义气的话，不管是华商、儒商还是欧洲商人、美国商人，任何国家的商人都会提倡，否则市场交易难以长期进行，这并不是儒商特色的东西。这也是为什么美国的商学院教商业伦理等。
也许儒商和其他商人不一样的就是强调以和为贵、中庸，但是这些行为哲学跟商业创新、技术创新是互相矛盾的东西。换句话说，事事求中庸、以和为贵，这些正是过去二千多年抑制中国商业发展、抑制创新的文化哲学根基。因为中庸是要“枪打出头鸟”，不是追求最好的，反而是奖励、激励“平庸”，以和为贵是要你放弃对属于自己的利益和权益的追求，这就是为什么中国在宋朝“四大发明”以后创新总是上不来的原因——我们总是强调每个人都要听话，顺从，以和为贵，凡事不要那么认真，不要为了自己利益把最好的能力发挥出来，等等。从这个意义上看，如果提倡以儒家文化来经商的话，就是要把中国经济这些年好不容易出现的创新精神与创业活力重新压下去。如果没有追求卓越的文化，怎么能有根本性的发展？
儒商的另一个特点可能是事事讲关系，强调非正式的交易方式，而不是讲法律、讲合同。这种交易方式对于农业社会里小打小闹的生意来说，对于小范围内的生意来说，问题不太大。但是在市场范围、交易规模被现代技术大大扩大了的今天，这种方式问题很多。以亚洲金融危机为例，当年发生危机的韩国、泰国、新加坡等历来深受儒家文化的熏陶，他们的商人做事情强调人际关系，而不是强调法治以及通过正规的商业契约严格保护自己的利益，不在意法律和政治制度。这样一来，1997年之前，韩国、马来西亚、泰国、印尼这些国家，官商勾结都甚嚣尘上，许多背后交易为危机埋下种子。换句话说，“儒商们”做生意的规则，交易中的权益与责任往往是不清不楚，问题积累到最后以金融危机的形式爆发。
这种不喜欢正式合约或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不过三代”，由于轻视正式合约、法律的作用，儒商无法把一个成功的企业委托给职业经理人，由后者去管理，因为如果没有可靠法治的保障，企业所有权和经营权是无法分离的，老板是无法放心的。所以，成功的华人家族企业只能由儿女、子孙接管，不难想象这些第二代、第三代能管好的概率会有多高，所以“富不过三代”就不奇怪了。在这种情况下，你还要新一代中国企业人不去学更好的管理学、商学，而要它们去学“儒商”？
《中国企业家》：世界是平的。全球化和中国改革的浪潮让尚还稚嫩的儒商们不得不“走出去”，他们其实代表着中国崛起的形象，但目前情况并不乐观，包括早些时候中海油并购受挫，以及现在TCL集团兵败欧洲和明基宣布其欧洲移动子公司破产,联想在美国好像也举步维艰，这让华人企业和儒商的国际化在近期布满了阴霾，您怎么看？他们的遭遇是否也已经蕴涵了儒家文化走出去的困境？
陈志武：两个礼拜前在纽约参加过一次会议，就是谈论类似的问题。在近期内，中国企业走出去会不会成功呢？我觉得，如果100个企业走出去有4－5个成功，那就算很不错了。这并不是说中国企业不应该走出去，而是应该走出去，但是预期不能太高，现在可能还是交学费的时候。比如，我们前面谈到的华商重关系、不重正式法律合约，这种商业文化使中国企业在国外要走很长一段弯路。
比如，2004年年底，联想和IBM要在美国签署并购协议。当时联想高管在纽约机场下飞机后，发现怎么没有IBM高层的人来迎接呢？于是就觉得非常恼火。听说，第二天他们在和IBM管理层的正式会谈时，第一件事谈的就是这个问题，因为在中国人看来，这是不给面子。但实际上，美国人并不这么想，他们觉得你可以自己安排车子，自己去宾馆，我们说好第二天几点在哪会谈，到时间我们在那里见就可以了，何必浪费这么多高管的时间去机场迎接？要知道大家的时间成本很高的。美国人非常务实，他们可能想，美国有很多专业搞接待的公司，你自己挑一家让他们接送就挺好，因为这样效率是最高的。
再比如，三年前，我会面过德隆的一个高管。当时德隆在德国买了一家小型飞机制造公司，德隆在德国企业的主管是个德国人，他可以讲英语、德语，但是不懂中文，但德隆的高管英文不会，德文更不用说，所以我就成了他们间的翻译。从头到尾，我感觉，德隆的高管根本就没把他们雇的这个德国主管放在眼里，他的肢体语言根本就没把对方放在眼里，更不用说跟对方有任何的交流。当时我心里就很纳闷，这个德隆太神奇了，他们买了这个德国飞机公司以后怎样去管理呢？他们既不了解德国的文化习惯，也不理解德国的做生意方式，这种并购如何成功？
中国企业走出去有很多挑战和问题，但最大的问题可能是把海外并购的目的政治化，而不是商业投资。联想本身是国有控制的，他们自己说是非国有的；当年没有成功并购尤尼科的中海油是国有企业；TCL是改制过来的，海尔也是这样，叫集体所有。目前这些已走出去的企业大多数是国有血统。换一句话说，如果国有企业花钱去做海外收购，能不能赚钱，他们为什么要在乎？所以，我担心有太多国有企业或者半国有企业的老总有争夺“民族英雄”桂冠的情结，花别人的钱让自己获得政治资本，让自己成为“民族英雄”，为什么不干呢？以往讲到的国有企业的“所有者缺位”问题用到海外并购上，其潜在的成本就大了。现在，中国企业要拿走出去这个奖杯的情结太重，这已经超出商业运作。
其次，我们国际化方面的知识和人才储备基本是空白。国内没有几个大学有研究学习各国的文化、历史、经济、地理这样的专业，去研究各国的商业文化、公司惯例与历史，但是中国的企业纷纷要走出去了。
因此，虽然中国企业越来越有实力走出去，也应该走出去，但要在国际经济中上真正运作自如，时间还尚早。中国今年在海外的并购也就是140－180亿美元左右，这种规模还很小，在纽约随便一个基金管理公司可能就管这么多的投资。为了让中国企业更顺利地走出去，恰恰不是要教他们怎么用儒家文化去做生意，而是要教他们更多基于法律的商业文化，让他们有根据正式合约和正式规则做交易的习惯，而不是去摸潜规则。
《中国企业家》：由于中国自己的特点，现在恰恰能走出去的是一些大型的国企，民营企业似乎还不具备这个能力。就您目前观察到的情况看，西方知识界对这些国企的主流看法是什么？
陈志武：西方看法两种都有，美国的很多经济学家、政府决策层和民间智囊团体不支持美国国会的贸易保护主义姿态，认为国会不应该阻挠中海油收购尤尼科。但是，另一方面也有很多人觉得应该阻挠。支持阻挠的人觉得中海油作为国有企业，它就是国家的代理人，所以中海油到美国来收购美国的能源公司，这不是一个企业行为，而是一个国家行为。正因为这一点，过去一两年我也建议，中国应该成立专门做海外资源并购的基金，用这些基金支持民营企业作为海外市场并购的主要力量。因为国有企业在海外并购越多，越让其他国家对中国的海外扩张担心。由民营企业去做，政治上的风险就要小得多，而且经济效益也会更好。
民主、法治和工业化
《中国企业家》：如果说私有产权和完善的金融保险市场是实现自由、民主、法治的经济基础的话，那么什么是中国企业家精神该具备的基础呢？早一辈企业家的路径让人们一直讨论着他们的“原罪”问题，不少企业家因此被抓，是因为他们缺少一个精确、可预期的环境，还是因为他们自身内生的儒家精神出了问题？接下来的新一代企业家会有什么变化？
陈志武：好的制度可以把坏人变好，坏的制度可以把好人变坏。目前在政府高强度的管制下，在国有制下，整个制度架构使得劣币驱除良币，良币也变成劣币。
国内由于众所周知的原因，土地等很多资源都是国有的，企业家不得不跟政府打交道，同时政府的审批程序很多，尤其像房地产、金融、能源、电信，哪个行业利润多，管制也越多，这使得进入这些行业的门槛提高了。你要有关系，要跟权力结合，才有可能拿到那些批文。这样一来，在一个高度管制的社会里，制度环境实际上效率是很低的，好人也被逼着变坏。寻租、行贿、受贿有了滋生的空间。因此，在中国要成为成功的企业家，除了少数人以外，更多的人就是通过行贿建立非常牢靠的政府关系，这样你才能进入其他人不太容易进入的行业，得到其他人不太容易得到的项目。
不过话说回来，一个很有意思的现象是，那些新兴行业的企业，比如软件、电脑、互联网，由于是新的、先存的管制相对较少，再加上这些行业的企业可以到美国、香港上市，使得这些新兴行业出来的富翁、企业家，到目前为止出问题的较少。比如张朝阳、沈南鹏、江南春、施正荣等，这些人的财富是靠到美国上市实现的，非常阳光。所以现在中国各种现象和趋势也越来越复杂和多元化了。从这个意义上说，政府管制较少的新兴行业培养出来的企业家不是“儒商”企业家，而是“世界型”企业家，是中国经济的未来。这些现象当然也值得我们好好思考。
《中国企业家》：国内企业与先进商业国家的企业相比，最大的区别是人治与法治的区别，您认为儒商“人治”的这部分能否国际化？民主和法治跟工业化孰先孰后？
陈志武：如果儒商“人治”真的被国际化，这不是倒退了吗？
民主在很多人看来是西方来的东西，其实民主真正被系统的实现只是近代的事。既便在西方国家里，虽然先在古罗马、后在12、13世纪的城邦就有民主，但实际上不成气候，真正成气候是17、18世纪的事。这是因为，如果是农业社会，那么利益的规模小，再加上运输条件没办法跟上，那么，即使政府的权力没受到制约，没有民主的架构来控制政府权力，关系也不是太大，因为政府能够拿到手里的资源非常少，他们再滥用权力，给老百姓带来的危害也是有限。但是随着铁路技术的出现，蒸汽轮船的出现，若政府权力不受限制，对社会所能带来的破坏就会达到史无前例的地步。比如，社保基金超过万亿，一个建行存款也有好几万亿，这种规模的资源在中国历史上是从来没有过的，一个机构可以控制民间这么多的民脂民膏。所以，回过头来讲，如果当时清政府能有一个建行或工行控制那么多的资源，如果清政府也可以随时伸手调动这种银行资源的话，那么清政府的日子就会好过多了。但是，那时候没有这样的金融机构，也没有这么大的企业，也没有铁路系统、公路系统、空运系统来帮助他们调动资源，所以农业社会确实不需要民主。
西方的法治也是近代才完善的。虽然原来也有法院、法治，但是直到19世纪中期的时候美国法院里面的行贿受贿也是常有。今天美国这么健全的法治和民主体系，跟现代传媒的关系都很大，报纸、电视、互联网和各种通讯手段把所有当权者的言行都公布于世人眼前。换句话说，在没有电话、电视，也没有那么多的报纸，更没有互联网之前，美国权力的黑箱操作也很严重。从这个意义上说，当初西方国家也是人治，也是靠关系来做事情，只是随着人们权利意识的加强、技术的进步，西方在过去800年里慢慢过度到法治，并总在完善。
儒家文化诞生于农业社会，在没有公路、铁路、海运之前，商人们基本上在本地做生意，在生意规模有限的情况下，人际关系导致的暗箱操作影响不大，不容易损害当事人太多的利益。但是在今天的中国，交通、通讯和工业技术使得商业规模和市场范围大大增加了，如果还是按照潜规则运作的话，局面就大为不同了。
所以，中国企业走出去之前和之后，应该把儒家文化留在家里，不仅不要想把“儒商”文化带向世界，而且要接收并习惯基于法律的商业运作，多用专业化的律师。
