爱华网钟仁（《清华继教》记者）：现在清华大学继续教育学院推出了中国企业家深造项目，不知道你们对该项目的推出有何感受？你们认为它未来的发展前途如何？
李凯城（总参某信息研究所研究员）：该项目我理解为企业家学习MBA后的学习项目。MBA是企业家对西方现代管理系统的引进、系统的学习。学习的过程中，有两个问题：一是该系统管理学被引进到大陆后，在中国文化条件下，确实有水土不服问题，现在急需超越。二是对企业家个人来说，有一个再学点什么，再提升的问题。MBA学什么？我三十年前在大学当过老师，接触过很多企业家，一直思考这个问题。我感觉MBA讲的是系统管理原则，但是实际上真正搞管理工作、当领导，绝对不是仅懂些原则就行了，它是要运用这些原则，而且是非常艺术地运用这些原则去解决问题。真正的领导力就是运用原则解决实际问题，把握解决问题的力度，这种把握“度”的能力实际是很多企业家迫切需要的，是掌握MBA之后急需解决的问题。要提高把握度的能力有两个东西需要提高，一是企业家自身竞争力。很多企业家做不大做不好，不是智慧不够，更不是他对管理原则不熟悉，而是他境界不高。境界不高就无法正确认识成功，无法运用手中的财富，不可能把事业做得更大。提高境界不是MBA所能解决的问题。境界来自于中国，就是佛教，国外没有这个概念，实际上这个概念是非常有价值的。二是思想方法。如何运用掌握的具体方法、具体原则，是受思想支配的。现在很多企业家学了MBA之后，需要深造的一个是提高境界问题，一个运用方法问题。
钟仁：如何提高境界？
李凯城：按说中国文化传统都讲境界提高，究竟怎么提高，实际上也是非常需要深入思考的。我觉得清华大学提出企业家深造这个题目比较好，他们为怎么深造也做了很多探索，对该项目的课程有了基本的设计，有七个专题。比如他们让我设计“企业文化”这个课，我就不能重复MBA的东西，而是要从更高的角度看企业文化，对企业文化整体的反思，为什么出现企业文化，企业文化究竟从哪几个方面提出思考？还有哪些不足？这个不足是先天还是后天？企业文化怎么发展？这是从理论上讲，对于企业家更关心怎么做，怎么把企业搞好。我觉得企业文化讲的很多，你再重复就不好了。西方管理理论提到企业文化已经突破行为学的东西，不是一个因为你需要，我怎么满足你，是改变你。但是西方在影响人、改变人方面缺少深入的研究，因为基督教文化制约它，管理者不能改变人，管理者责任不是改变人，而是塑造人。德鲁克认为除非它自己愿意改变，我不能改变你，但我可以创造条件让你改变，到中国只讲不能，但是它有文化先天影响。为什么现在大家都知道企业文化很重要，但是真正看企业文化理论，不知道怎么做，企业文化落不到地，根本原因是没有这方面的知识。相反中国文化不一样，中国文化一直讲怎么影响人，怎么改变人，再好的管理、再好的政策法规制定，也不如教育。在这方面我们传统文化有很多有价值的东西，值得我们学习。所以我在想MBA之后，就可以讲这些。佛教它怎么影响人、怎么改变人。我在部队长期做政治工作，政治工作就是改变人的工作。毛泽东在影响人、改变人方面是非常成功的，我们可以从这方面学习。总之，我觉得既然是深造，一定要打破MBA教学模式，确实比它进一步。如果企业家经过学习，精神境界明显的提高，思想方法明显的改进，他一定觉得学费花的很值。
钟仁：我们这个项目推出之后，对于企业家或者对于中国经济的发展，或者企业的发展，会产生什么样的影响？
李凯城：企业家的根本素质提高以后，用到自己对自己员工培养和教育中去，将对企业员工素质的提高，对企业员工管理水平的提高，对国民经济的贡献都有非常大的作用。同时，如果这条路走好，可能对整个管理界都会有贡献。
王绍璠（旅美台湾学者）：西方文明现在是逐渐侵入中国本土，我们不是对抗，我们是一种包容，你要包容，先要强调我们中国自古以来的伟大精神在哪一点，这就是我们项目的特殊性。我们希望跟世界对接，你拿什么来对接，不是说形式，不是说一般共同，而是拿我们内蕴对接。一个优秀文化能传承几千年，必然有其独到之处。给企业社会、给国家民族、更给世界带来什么，也就是文明的反思。我们是超越文明，不是再现文明。因为我们现在有伟大的人民，伟大的共产党，但是我们缺少一些内蕴，我们深造项目就是补足MBA之不足。因为MBA太西方化，太教条化了。美国MBA有整个基督教文明作内蕴，我们的MBA有什么？我们不能接受西方文明精神，因为那是他们的意识形态。中国文明的主流就是儒、释、道以及诸子百家，几千年文明的传承。清华大学整合了中国文明的主流，使中西文明相互增长，以其协助企业家提升精神境界。他们刚好做了一个引领，这个项目目前在国内还没有，清华大学继续教育学院希望做一个试点，同时也是制高点，从这里探讨东西方文明交流、融汇。
我个人认为中国没有真正合格的企业家。我之后会讲到，我是有资格这么说的。我们至少没有美国、欧洲、日本、甚至韩国、印度的企业家。企业家必须承担国家经济发展，以及道德文化传承的责任。企业家的任务是内圣外王，是民族素质、民族文化、民族财富、民族智慧提升的积极促进者，不是赚钱，不是上市，也不是做大做强。怎么样引领我们国家的和谐，人心的回归，这才显出企业家的本色。
王健（清华大学东方文化培训中心副主任）：我们现在有些企业之所以不能长远，这跟企业家修炼不够有关。为什么刚改革开放时，电器生产线引进13条，电脑生产线也有很多，最后杀出柳传志和联想。这不是简单的问题，不是因为他们幸运，而是企业家有深厚的中国文化底蕴。所以我们希望通过这个项目，增强企业家的中国文化底蕴，解决企业长久发展的问题，同时也解决企业家长远修身问题。企业家能进行哲学思考，胸怀远大，不是仅顾眼前利益，才有可能把企业带向远方。
王绍璠：企业必须承担社会责任，因为它来自社会，取之社会。
王健：老百姓是水，既能载舟也能覆舟。美国企业家也意识到这一点，如果我们每个企业家都能认识这一点，自然会主动承担社会责任。
王绍璠：我们在美国开车，到黑人区就怕车子抛锚。这个项目最重要的精神就是把中华民族几千年来，整个社会国家融为一体，国家兴亡，匹夫有责。MBA是术，深造项目是道。道越高，术越精。日本人现在就讲道，茶道、剑道、武士道，所以日本冲出亚洲走向世界。“道”实际上是中国文化的根本。中国文化博大精深，为了增强企业家的道心，该项目开设了经史子集，强调有诸子百家等等，替企业家读书看报。
王健：这个项目还帮助企业家认清很多东西。如何正确看待中国文化，如何正确看待中国历史上伟大人物，如何正确看待毛泽东思想等等。现在是对“术”强调很厉害，把“道”放在一边。实际上“术”不是企业家做的事情，是中层管理者做的事情，作为企业家必须讲“道”。
王绍璠：“道”是游戏规则，“德”是怎么做好游戏规则。我们打造的不只是柳传志，更需要打造格林斯潘。
王绍璠：中国为世界做出的贡献，“诗”是一个，“中医”是一个。中国的诗是很特殊的，惊天地泣鬼神，全世界文化，只有中国文化有诗意诗情。中医也是。孔子是清朝给抬出来的，唐朝不谈孔子，宋朝也不谈孔子，清朝满洲人把孔子抬出来，中叶以后，孔庙出来了。毛主席了不起啊，完全继承了中国的文化精神！毛泽东是中国文化的儿子，不是简单的农民的儿子。我说我有两个老师，一个南老师（指南怀瑾先生）、一个毛老师，毛主席那种智慧，那种悲天悯人……完全没有自己私人生活。易经、中医都是不得了的东西，所以这个深造项目很有意义。
钟仁：在您看来，中国传统文化对一个人人生发展是什么影响？
王绍璠：人类历史上，文明传承连续不断只有中国，这是靠中国文化延续下来的。对于这种延续让外国人害怕。这种让人怕的东西是什么？就是我们后面的精神。一旦中国人掌握这种精神，接力棒再传下去的话，那就不得了。
钟仁：这些精神包括哪些？
王绍璠：比如说传到日本的中国禅文化精神——武士道；日本武士道把我们忠孝仁爱礼义和平全部拿进去，变成日本大和魂。为什么日本人用中国的东西（精神）可以发达起来，而我们中国人却把这把刀子给丢了？“五四”以后我们就把这把刀子给丢了！就是因为我们的文化太丰富、太厚重了。一叶扁舟载不了许多愁。我们一旦被打败，我们受了一百年屈辱啊。于是我们就没有了自信，因为丢掉了关键的东西；然后我们就自卑了，觉得不如人家。其实不是我们不如人家，我们要反思一下为什么！清朝中叶之前，那时不得了啊，清朝中叶以后就是贪污腐败，就整个把人性败坏了，中国文化就缺失了，于是日本人起来了，日本人那时候就信奉勤俭勤恳。我们丢掉了这把刀子啊！没有中国共产党，就没有新中国。你们误解了文化大革命！毛老头他的文化大革命，老人家就是看到中国没有魂了，都是在那里贪污腐败。老人家在掉眼泪呀！怎么办呢？文化大革命，为什么叫文化？不叫政治？不叫经济？一般人都说他那是政治斗争，主席跟谁斗争？我们都误解了，他是看出了这个趋势。你要看中国历史，皇帝不好当，你不上早朝，太监跪在那里：“皇帝，上早朝了吧……”。“君非亡国之君，臣皆亡国之臣”的崇祯皇帝最后披头散发，“你宁可伤害我身体，也不要伤害我老百姓。”皇帝当然会犯错误，这样的皇帝你苛求什么？
王绍璠：我们的友邦越南、韩国及东南亚，全部都认为我们的一千年历史很辉煌。日本人三千万学中国字哦，日本才有多少人口？日本武士道精神从中国学去了礼义仁，那种敬业，那种精神，我们自己丢了！！陈独秀是个人物，但是他说“把基督教做我们的国教”却是混账话！我们怪文革？文革时每个人都斗私批修，那时候你敢偷一个针？！激进是一回事，关键是人的思想、境界。你看红旗渠，当时是野蛮，但这也是中国民族文化的精神啊！！文革是一个悲剧，可是它那种精神，我们要体会。
钟仁：江老师，您认为该项目的意义是什么？
江英（军事科学院战略研究员）：深造项目我觉得非常好。因为企业家，首先来讲，企业发展到现在，确实要有理论的提高，原来有一些人在实践中间也发展起来了。但是现在他们因为理论基础不够，很多人显得很茫然，还有比较大的盲点。再一个，就是有一段时间，提到学习外国一些管理方法和经营方法，这些也是需要的。但是有好多东西，到中国来讲不能完全生搬硬套。我听不少人讲，把那些方法搬过来实际不一定有效，并且产生负效应；也有一些企业家跟我讲，如果把那些东西生搬硬套过来，我们的企业早垮了！为什么会出现这种情况？原因是在寻找养料的时候，还是只把外国东西搬过来，没有考虑中国的土壤，中国的环境。现在“中国企业家深造项目”立足中国本土，针对企业家目前的需要，为企业家量身定做了一种中国的企业管理教材，形成了自己独特的培养体系。所以这个深造项目有两个含义，一个是学习的项目，一个是开拓的项目。学习就是继承以前优秀的东西，开拓就是理论和实际结合之上，向前发展。中国经济现在发展有内在活力，也有前景，把思想理论，和中国现在实际情况结合起来，一边是在学习，接受外面先进的理论，同时在理论探索。这种研究方法、这种教学方法能表现出比较强的内在生命力。该项目本身就是在不断探索，所以比较有生命力。现在很多培训课程硬搬过来的内容多，自主创新的内容少，缺少内功。一开始有很高的希望，过了几天觉得用不了，必须要在中国的基础之上。所以这个项目是学习型、研究型、也是探索型，是个很不错的项目。另外，搞这个项目，确定这些研究方向，清华大学是经过深思熟虑的。单从“毛泽东思想”这门课，我感觉对企业家就是一笔巨大的财富。
毛泽东思想是以弱胜强为特点的思想，逐步发展才有了后来的影响，是从小到大，很有生命力的思想，有创造性、科学性，同时也立足于中国的时代背景。我们要是把毛泽东基本要素跟现在企业结合来看，最深层面还是属于思想道德层面。到具体层面来讲，比如有组织力。组织力实际是一定要通过思想把力量组织起来。任弼时就讲，毛泽东就能找到力量，而且把力量组织起来，中国力量不大容易组织，他能把力量组织起来，后来组织起来形成很统一的社会，为什么我们党现在有这么强的执行力？因为那时候已经形成了。再比如说经营的方法、战略、战术问题可以给企业很多思考。中国是既讲思想又讲谋略的地方。毛泽东思想具有以弱胜强的特征，如何运用毛泽东思想把弱势变成优势，把力量组织起来，把对方力量分散。毛泽东思想就是把中国文化空前的统一到大文化里面，一直到现在我们感觉这个文化巨大的影响，一个领导人过了这么多年，很多人还能感受他所创造的思想氛围，是很不容易的事情。现在很多人理念就受毛泽东思想的影响，一说哪一个腐败了，最普通老百姓都觉得不应该。如果没有毛泽东的启蒙教育，就不会抨击它。这个标准是当时形成的，它的影响是深远的。
王绍璠：英国海关曾经讲过他们要用毛泽东思想解决腐败。
江英：毛泽东思想对形成强大的文化氛围所起的作用是不可估量的。如果光是利益体系还是有限，但是要形成文化体系就不一样，文化体系能够引导利益体系。另外，毛泽东思想还有一个特点：比较懂得怎么样跟人沟通，能够赢得互信，做企业可以直接使用。我们现在到处讲营销，营销也要有方法，在毛泽东思想体系中也能找到办法。
钟仁：毛泽东思想对领导者还有哪些指导意义？
江英：现在经常讲领导力问题，如果掌握了毛泽东思想的精髓，就可以提升企业家的领导力。比如说我们现在使用思想，并不是拿理论体系套用，毛泽东思想要求的就是不同时期提出不同的要求，要向前发展。我们经常接触一些企业家，说我的企业人员素质太差，所以我搞不好。还有的说我的企业人员素质太强，所以我弄不起来。毛泽东组织的队伍中有好多农民，你说素质差不差？也有很多厉害的人物，哪一个是容易领导的？如果学习了毛泽东思想还没有成功，只能说你没有学好，不是毛泽东思想不好。我感觉“中国企业家深造项目”，无论对清华大学、对公司、还是对老师来说，都提供了一个很好的平台，这个平台是学习、探索、推进的一个平台。
我相信这个项目是有远见的，而且以后一定能产生很大的影响力，这是立足中国去探索的一个培训项目，在这个企业家需要武器的时候创办这个项目是非常有意义的。同时我希望这个项目不要跟其他项目混同。有的人说毛泽东理论是庞大的，又是简单的。毛泽东政治就是打，军事就是“打得赢就打，打不赢就走”，各打各的就可以扬长避短，他打你，你就打他，就行了，这些都是智慧。所以毛泽东思想这个课程的设立，我认为是有发展前途的，我对此有充分的信心，把各种力量组织起来搞，这是我的看法。
毛泽东有一个特点，他发动文化大革命的时候是73岁，一般73岁的人大都不愿意看书了，更不要说搞运动，毛主席有充分的理由什么都不管，一样可以颐养天年！但是他哪一天停止读书？哪一天停止积累？这种精神就反映中国的传统！
王绍璠：对，这就是要随时归零，这就是禅。所以我说丢掉这把刀子中国就完了。所以我说毛主席是大禅师。毛主席是时时新日日新的，他随时向自己身上开刀。再说朱老总，他什么都有了，他是国民党大官，他为什么还是参加共产党？还参加长征？所以说，大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。止于至善是一种理想的目标，企业家深造项目必须有制高点。
王健：通过这个项目，我们想达到很多目的也难。但是占领一片阵地，从我开始，从现在开始。“从我做起，从现在做起”，是清华人所义不容辞的责任。
王绍璠：必须要千里之行始于足下，不是小鸟跳到枝头就够了（庄子逍遥游开头一段的典故），要一个脚印一个脚印走。
钟仁：您心目中的企业家是什么样子的？
王绍璠：企业家要有四个标准，第一，必须是一个思想家，一个哲学之王，像格林斯潘那样。我们深造项目要培养可以独立思考的思想家，他必须思考社会的意义、人生的意义，去提高他自己；第二，他必须回归社会，不仅有愿景、而且有行动。实践和理论要相结合。杰克·韦尔奇在他的自传里面说，他可以一年奉献两万小时的社会公益时间，他可以在巴塞罗那帮当地小学盖图书馆，他可以在新泽西帮当地的中学盖篮球场！GE参与社区服务，我们有吗？台湾十大“国小”的董事长都是很了不起的，他们有一个出版社，学生可以五折购买。我希望联想也搞一个。企业家必须回归社会，而且必须是正在进行式；第三，中西文明具足的MBA。西方有企业文化，东方有精神。我们培养的是东西方文明结合的企业家，这是我们项目最重要的特点。第四，59岁仍然坚持的社会良心、道德情操，和45岁仍然强壮的身体。我们有太极拳、我们有零项修炼，我们有中医的养神。现在企业家有的人到中年就去世了，我们要教会他们多快好省的吃喝玩乐，而不是不吃不喝不玩不乐！现在最糟糕的是59岁过了不关，不贪污犯法就不行了，既然59岁以前为民为国为党，以后也要为民为国为党。既不燃烧自己，又要照亮别人，这是该深造项目最大的亮点。我们打造是创业人才，不是打造项目经理，我们甚至要打造格林斯潘这样综合性人才，也就是中国的士大夫，以国家、民族、社会、个人、家庭为荣。
更希望深造项目对国营老板有帮助，给他们内蕴。我们不能忽视国营，现在一谈到国营就是大锅饭，这是不对的。国营是非常重要的一块，这些老板不能作一任就走，要恢复真正党委组织，真正的共产党员的水平。他们如果有这种水平，那么国营一定看好。我们希望国营老总就是做到以前那样子，最后一个睡觉；大家吃饱饭以后，他才喝口凉水。我们需要这一种国营企业的领导。
钟仁：读这个项目的费用是不是高啦？
王绍璠：15万人民币并不贵。因为该培训项目取诸社会，用诸社会，教授都是一流的。美国的、台湾的、新加坡的、欧洲的明师都会请。整个课程设计还配有艺术，古典音乐，诗词歌赋，中国的、西方的等等，这些都是企业家应有的涵养，希望能对社会慢慢起到一点作用。（根据采访录音整理而成，2006年12月8日）
