爱华网【访谈起因】8月27日，国家审计署审计长刘家义在十一届全国人大常委会第四次会议上作的审计工作报告显示，审计署去年对国家开发银行、中国农业银行等9家金融机构的重点审计，曝出大额贷款被挪用、违规进入股市、房市等问题。 贷款被违规挪用，银行应负多大的责任？银行应该如何做好贷后检查？国开行是如何运作的？审计署剑指两大未完成改制银行是否重在对银行改革的推动？
银行对挪用资金应负连带责任
和讯网：银行贷款被挪用的行为主体是企业，但也反映出银行没有做好贷款之后对资金的监管工作，您认为在这一事件中银行负有什么样的责任？ 郭田勇：银行的责任我们可以认为是一种连带责任，因管理放松，而导致失查。 尽管发生挪用的行为主体是企业，但是挪用资金却是银行的钱，最后造成的损失可能会转嫁到银行身上。按照贷款的管理，要进行贷前调查、贷中审查和贷后检查，也就是说，贷完款以后还需要跟踪贷款人投向，贷款使用情况。如果银行没有做这些事情，信贷出问题，发生被挪用了，银行就应该是有责任的。 和讯网：包括披露出国开行、农业银行几家金融机构被挪用，并进入了股市、房市，您觉得这说明什么问题？ 谭雅玲：中国现在的金融业，包括经济的所有方面，不是要扩大规模，而是要健全机制。健全法制、机制，一定要有职业道德，还要有职业的约束。 从银行挪用的角度来看，进入楼市和股市，我们机构和我们的企业短期行为太严重了，短期行为缺少长远的规划，这样对国家整个结构的改革，包括长远可持续的发展带来的不利应该是比较突出的。 国开行被挪用的贷款，大概58.41亿，问题还是挺严重的。 我们确实应该防银行风险。从银行风险的角度来看，我个人的感觉，不能过于夸张的扩大自己股份制改造，或者上市的影响，而应该实实在在的看自己发展进步和发展进展，这样可能会使市场，包括经营者能够理性的看待自我，而不是盲从看待自己的规模和海外效应。 和讯网：刚才您也提到国开行其中有58.41亿元带是违规进入股市、楼市的，您觉得银行应该怎么样监督贷款的使用？包括他如何做好贷后检查？ 谭雅玲：从这个角度来看相对比较复杂。首先，我们的银行并不是不能进入楼市和股市，进入楼市和股市要合法，要采取正当的渠道进入这个市场。再一个进入这个市场的时候，怎么看待当前的价格和未来的预期，我觉得这是进入这个市场最重要的一个投资观念和投资机制的问题。
还有一点，从贷款的角度来看，因为他很多都是违规的，在你的法律框架，还有政府监督的框架下也很多漏洞。
“关系网”也是一个必须重视的现象。有些东西，可能大家都知道是错，但是在关系网的笼罩下，就给一些违规行为带来了一定的空间和条件气候，此事值得思考。这样一张关系网，短期内能保护一些违规行为，但从中长期的角度看，从人员的变化，关系网的变化，可能给他们带来的风险一定会逐渐释放出来。
和讯网：去年也查处了8家银行违规挪用资金，那么现在银行对贷后的监管工作存在哪些不足，应该如何改进呢？
郭田勇：银行在贷款中普遍有一种“重贷前轻贷后”的状态。因为银行贷款首先要选择优质客户，所以说在贷前普遍重视筛选项目，同时还重视企业抵押或者担保等，有抵押在银行就不害怕了。
由于银行在贷前进行过调查，同时有抵押有担保了以后，这时候银行可能就会倾向于认为反正借贷的企业有能力还款，贷出这笔钱以后就可以不去跟踪了，企业有抵押担保在银行，即使不能还款，银行也可以追查，不一定发生太大的损失，这样银行对于贷后的检查和管理，普遍有所放松。
另外，其实一般来讲绝大部分企业都不会挪用贷款到其他地方，企业毕竟还是经营机构，都有一个主业来进行经营。但是不排除有一小部分企业除了在正常经营的同时，还有一种投资性的行为，一旦认为股市、房地产价格有波动，就有投机性比较强的市场，有时候企业发现未来可能获得不少收入，就有可能会发生挪用资金这种想法。
可是去年查今年查，的确从严格意义上来说，要求银行百分之百没有一点违规行为，让违规率是零，好比要求银行不良贷款率等于零一样，这个在国际上来看也是一件很难的事。比如说贷款银行的确不可能天天就在企业里面看，看钱用的怎么样，银行本身的确从主观上来讲有这种疏于管理的情况存在，在客观上就为企业挪做他用提供了更多更大范围的可乘之机。
国开行挪用资金不排除与地方政府的联系
和讯网：郭老师您能给我们介绍一下现在国开行一个现状和它内部的运作特点吗？因为开行不像其他商业银行公开性、透明性较强，所以很多人都不是很熟悉。
郭田勇：开发银行到现在为止还是一家政策性银行，但是也要进行商业化改革，也处在改革的一个关键阶段。
政策性银行从经营特点来看，资金主要投放到“两基一支”，两基是基础设施和基础产业，一支是支柱产业，所以说以中长期贷款为主，且通常资金量都比较大。同时，开行跟地方政府合作的也比较多，由于国开行主要投资一些基础设施，基础设施和基本建设，比如说长江三峡、青藏铁路。
还有一些基础设施就是由地方政府为城市化建设，地方进行旧城改造，就此，国开行今年投入资金量比较大。
国家开发银行等于跟地方政府这几年的合作还是比较多的，因为由于没有进行商业化改革，跟其他几家商业银行不太一样。
如果银行进行了商业化改革，一般按照担保法、贷款的通则相关规定，地方政府、财政不能为银行贷款提供担保。
国开行就特殊一点，因为不是商业银行，那么在对一些地方的贷款中，通常是以地方政府未来财政收入为还款的担保，这样的贷款项目一般不是把钱贷给政府，而是交给地方政府成立一些公司。其实贷款这些项目都是比较好的项目，所以说这几年国家开发银行一直总体呈现出盈利比较高，收入或者盈利比较高，不良率也非常低的状态。
和讯网：审计署对这次审计过程中比较重点的就是国开行和农行，对国开行总行和19家分行的审计结果，他表明国开行在财务和经营状况上总体还是比较不错的，但是部分的信贷业务存在风险，主要是一些中长期信贷业务的贷款主体不符合要求，还有一些贷款抵押担保方面，过度依赖于地方财力的问题，您觉得这些问题反映出国开行目前存在哪些管理的漏洞？
谭雅玲：国开行这个问题很明显，跟政策性银行的背影有直接关系，因为政策性银行是国家给的权力，他有比较独立的行政体制，甚至国家的政策倾斜，给他带来的贷款支持和贷款空间是非常充足的。但是在市场规范，包括法制框架上没有对国开行政策性银行约束体制有所明显，或者有所健全，我觉得这是最主要的一点。
国家开发银行仅从开发上的角度，他所有的贷款都可以涉及到这一类。再一个，他的政策是国家扶持的，相对于他的信任度和市场接纳度应该是最高的。但是如果从国家监管的角度，政策约束的角度，可能没有更细化的规则。再一个国开行从一个独特的政策性银行，逐渐的向商业化转换，这个大家都看到了。商业化转换过程中，不是说你从政策向商业转换，先把这个过程做好了，我再给你定制度，而是在转换的过程中，应该先规定制度，有法律框架这样的转换。而我们都是先做第一步，然后再做第二步。
和讯网：因为国开行的贷款过多依赖地方财力的担保，这一部分被违规挪用资金与地方政府的担保有什么样的联系？
郭田勇：这个不一定跟地方政府有很大联系，因为一个项目公司成立，地方政府跟项目公司关系是很明晰了，但是贷这笔款以后，贷款使用主要是由项目公司那边来定，因为它们的名义贷款，未来也是它们在用。那么我们只能讲由于这个公司是地方政府设的，同时有一部分贷款也是由地方政府提供担保的，这样的话也不排除贷款出现问题跟地方政府有连续的这种可能性。但我们仍然不能肯定有联系，因为我们不知道这里面具体情况，也可能只有公司保证，当然也有可能跟地方政府有联系，我们只能说不能排除这种可能性。
和讯网：国开行贷款被挪用是246亿，其中被用来炒股和炒房的接近60亿，您怎么看这个数据呢？
郭田勇：这个数据我刚才讲了，为什么国家开发银行查出的量比较多一些，开发银行贷款期限比较长，贷款期限比较长的话那么在贷款运作期间，企业拿到这笔钱以后，有的时候它并不是第一天从银行贷款后，第二天就往这个项目里面投，同时想在贷款期限比较长的情况下，当然发生挪用的概率可以比那种季节性贷款肯定挪用概率要高。
当然我觉得从国家开发银行来看，一方面它没有进行商业化改革，也没有形成自己的董事会、监事会，没有形成这一套现在银行公司治理框架，这一次查出问题的两家银行，主要是国开行和农行，它们都没有进行商业化改革，没有形成现代银行公司治理框架，这样的话我想可能在信贷、风险感觉从这个角度上来看，本身在这方面也会有相对于一些现代化商业银行，本身它在这方面也会有所欠缺。这大概也可能是形成出现问题的原因之一。
银行商业化改革需循序渐进
和讯网：27日公布的审计结果还显示，农行挪用资金是243亿，其违规资金绝大部分都发生在基层分支机构。农行风险管理部负责人在接受媒体采访时候说，要建立一个垂直独立，不受当地分支行干扰的一个风险管理体系，要在每家支行增加两名风险经理，增加风险的管理。您怎么看？
郭田勇：农业银行的确现在也是处在改革的关键期，农业银行的改革本身就是我们国有银行改革过程种难度最大，也是最难啃的一块骨头。农行问题的确是点多面广，因此要成立有效的，集约化的金融管理难度比较大。现在从农业银行来看，它也正在探讨用一种什么样的方式，能够达到进行商业化运作，又能够发挥点多面广的优势，这是现在在探讨的一个很重要的内容。
点多面广以后，分支机构和网点特别多，的确在某些领域和环节上出问题的概率偏高一些，所以农行发言人也表态，从未来农业银行发展来看，要发挥这种机构网点的优势，能在商业化运作的前提下有效的支持三农，怎么样能够形成一套有效的风险管理体制，对农行的改革发展来说的确也是一个非常重要的问题。
此次审计结果对银行改制敲响警钟
和讯网：这一次审计出问题主要是国开行、农行两大机构，但同时审计重点也包括光大银行，还有四大资产管理公司，基本上都是上一轮银行改革中未完成市场化改革的机构。其实这也是我想对您问的一个问题，您觉得对推动金融业改革有没有积极的意义？同时对于进一步的改革，您有什么建议？
谭雅玲：我觉得没有什么特殊的意义，但是我觉得对于我们金融改革的启示和反思，带来的振动应该比较大。我们的改革要改什么东西？而且最终要得到什么东西，这是决策层和管理层要思考的。我们不能只有一个改革的框架，而要有一个改革的结果，这个改革的结果就是要减少他的风险，增加他的收益。
郭田勇：国开行、农行两家处在改革关键阶段，的确需要引以为戒。
银行在过去经营中，潜在的问题比较多，其实也是一件比较正常的事。如果在经营中都不存在什么问题的话，还有什么必要改革呢？所以我想存在问题没什么不正常的。但存在问题正常或者合理，并不意味着我们认为存在的问题是件好事。如果不是审计署进行一个有效的审计的话，这样的问题对两家银行高级管理人员和行长，都不一定能发现。
从这个意义上来看，审计署这次对两家银行的审计，对他们未来的改革帮助应该说是比较大的。
对两家处在改革关键阶段的商业银行，应当对这些存在经营管理漏洞和问题，审计署对其中的教训能够认真的吸取，举一反三，对这些教训认真的汲取以后，对他们在未来得改革过程中建立一套有效的风险管理和内控制度能够起到很大的帮助。
发现之后看看问题出在什么地方，管理上到底有些什么漏洞，对这些问题进行认真的汲取，在未来的过程中，银行改革最主要的目的，就是要形成一套有效的公司治理机制和风险防范框架，这是银行改革的一个最根本的目标。你通过这些审计发现进行总结和汲取，将有利于改革目标的实现。
和讯网：去年有8家商业银行也曝出违规挪用资金的问题，今年其他的商业银行存不存在这种资金挪用的问题吗？
郭田勇：这个有两个可能，一个方面审计署不是说每年对所有银行进行审，而是一批批审，有可能有些银行还没审。另外一方面，作为这两家未上市的商业银行，从风险和内控上跟已经上市的银行相比是要差一些的。
