爱华网访燕京华侨大学校长、经济学家华生 国企改革一直伴随着改革开放进程，随着国企规模越来越大，国有资本越来越雄厚，中国社会对国企改革的方向、巨额国有资本的使用都产生了新的认识，社会分歧也越来越大，质疑“国企利益集团阻碍改革”的声音也越来越多。 对此，作为当年国资委体制的主要设计者、著名经济学家华生认为国企改革的方向是资本化，但不能一卖了之，国资作为全民的最后一块资产，不能轻易动用。华生认为：“国企的主要问题仍然是如何推进政资分开和政企分开。它们现在只是表面上分开了，实际没分开。” 国企改革需重启政企分开、政资分开 一些人认为，国资国企改革就是国企从所有的竞争性行业退出，就是私有化。我看唱这种自以为是的高调并不负责任。 《中国经营报》：现在很多人认为，国企不改革的话，中国经济改革就无法进一步推进，你怎么看这个观点？ 华生：我觉得这个说法有点夸大了。现在无论是从中国经济本身分析，还是从民众的反映来看，反腐败、分配不公、房地产、土地制度等改革议题排在前列，要说国企改革排在第一位，而且国企不改，整个改革就不能推进，显然是夸大了。同时，我们也要看到，现在国资国企的体制跟上世纪80年代已经完全不一样了，中小型国企早都已经改制成民企了，大部分大型国有企业都上市了。 《中国经营报》：我记得你在《中国改革：做对的和没做的》这本书里，把土地制度和国企改革作为未来中国改革的两个核心议题。 华生：这个没有问题。国企改革实际上涉及的是整个国有资本体制如何设计的问题，就国企改革谈国企改革，不太会有出路。严格来说，现在连“国企”这个概念都有问题，因为大部分国企已改制了，很多已经上市，这些企业的私人股东成千上万，怎么还能叫“国企”？比如，中石油上市了，拥有几十万公众股东，它就不能只对国有股东负责，已经不是原来“国企”的概念了。现在主要分歧并不是国企国资改革的重要性，而是国资国企的改革方向和途径。 《中国经营报》：你认为国企或者国资改革的方向和突破口在哪里？ 华生：我认为现在可行的方向，而且需要大力去做的，就是重启这些年停滞的政企、政资的分开。政府跟企业不分开，政府跟资产不分开，国企改革就不可能推进，国资管理体制也没法完善。一些人认为，国资国企改革就是国企从所有的竞争性行业退出，就是私有化。我看唱这种自以为是的高调并不负责任。 首先，这个观点中央政府并不会接受，因为十八届二中全会确定的国企改革方向，就是真正推进政企分开、政资分开。我认为这个方向还是很正确的，有些人对此有不同意见是可以的，但是应该去尝试、去努力，在改革的过程中逐步凝聚共识。而不是明显有积极意义的事情不去做、不想做，只去喊一些不切实际的、也未必正确的口号，结果反而可能成为改革的阻碍。 很多人说，国企应该退出竞争性领域，石油行业是竞争性的行业，化工行业是竞争性的行业，因此国企应该退出。那么，改革的最终目标是把中石油等大企业拆成小企业吗？我们知道，世界上石油公司都是大型企业，比如美孚、BP，如果国资从石油领域退出来，让外资、还是让私人家族接盘？出了这么多靠矿产资源发财的煤老板已经很不公平了，还非要再出一批更大的油老板？私人家族控制怎么保证不出现官商勾结？中国现在搞不了私人家族来垄断国民经济的企业，俄罗斯搞了，最后还要退回来，因为老百姓不干了。 国资是全民的最后一块资产 挨骂首先因为我们国资国企改革近些年陷于停滞，积累了很多矛盾。其次，客观地说国企有时候成了政府的替罪羊。 《中国经营报》：现在民间很多不满情绪，都集中在国企身上。国资委前主任李荣融也曾抱怨：“国企亏损时挨骂,为什么国企赚钱了还挨骂？”为何会这样？ 华生：这是由多方面的原因造成的。挨骂首先因为我们国资国企改革近些年陷于停滞，积累了很多矛盾。其次，客观地说国企有时候成了政府的替罪羊，大家骂政府不方便的时候就拿国企来说事，实际上大家不光是对国企不满意，对机关事业单位也不满意，对公务员也不满意，但是比较容易拿国企来说事。在这样的情况下，国企自身存在的很多问题被歪曲和夸大了。比如国企待遇，其中的确存在很多问题，但如果国企真正私有化了，那待遇都要上升十倍甚至百倍的，现在因为它是国企，所以他们拿不了高工资。我们举个更具体的例子，现在民资股份制银行董秘已经能够拿1000万元，那么完全市场化后的四大商业银行行长，至少可以拿一个亿吧？国企有很多毛病，比如裙带关系、吃大锅饭，很多党政机关的人往国企安排，一些权势人物的亲属想赚钱也到国企那儿去挖资源等。但非要说国企的收入差距大，却是完全不符合事实的。 《中国经营报》：很多人认为国企之所以存在这么多的问题，是因为它自身的定位不清晰，即到底是挣钱的企业，还是一个公益性企业，所以，未来必须通过财产权的清晰，真正落实它的全民性质，你怎么看？ 华生：无论什么类型，企业就是盈利性的组织，要不然干脆搞慈善机构得了。国资国企肯定是全民的，不须定义，反对国企的人也知道这一点。比如说社保基金亏空，大家都说可以以国企股份来填补，因为都知道国企是属于全民的。从某种意义上来说，我认为国有资产确实是一个储备资金，是全国人民的储备资金，现在看不出来，遇到危机就看出来了。希腊经济危机、财政赤字，怎么办？卖国有资产。但他们的麻烦是国资太少，没多少东西可卖。中国社保有窟窿了，大发钞票不行，多收税也不行，怎么办？大家也说拿国资来顶。国资是全民的最后一块资产了，遇到困难就可以拿来用的。 它并没有被谁拿回家。
《中国经营报》：每年两会的时候，养老金双轨制都会成为关注最多的话题，很多人的确提出，填补养老金亏空必须要打国资的主意。但公众的这个期待似乎并未得到满足。 华生：就这么一笔资产，如果拿来解决城镇职工养老，那以后再遇到困难就没有了。现在有人说养老金双轨制，机关事业单位与企业不一样，不公平。问题是还有好几亿农民工养老金更少甚至没有呢，怎么办？所以这个资产之所以不能轻易拿出来应某个方面之急，确实有多方面的考虑和原因。 国企改革不是一卖了之 总体的方向就是政企分开，国家不要控制企业，作为出资人享有份额就可以了。 《中国经营报》：我们还是回到国企改革上来，国资委主任王勇说要搞好国企改革的顶层设计。你认为这一顶层设计应该是怎样的模式？ 华生：这个方向很明确，当年主张成立国资委就是我们提的建议，还是1986年年初，我当面跟总理、副总理作了两次专题汇报，那时就提出要超越国企搞国资，资产资本跟市场经济是完全可以融合的，运作国资的思路就可以使政府从企业超脱出来。总体的方向就是政企分开，国家不要控制企业，作为出资人享有份额就可以了，政府也不一定绝对控股，有相对控股也可以，甚至有的也不相对控股，像国外搞的黄金股一样，有一个一票否决权也可以。这样国有资产就流动了，国有资本就可以有进有退，完全搞活了。具体的企业，政府不一定要去守住它，可以增股，也可以减持。所以，国资国企改革的基本方向就是政企、政资分开，然后国有资产资本化。资本化了以后，跟市场经济就完全融合了。具体操作就是国企整体上市，然后资本化、多元股份制，而不是一卖了之，全部搞成个人私有、家族控制。 《中国经营报》：还有一种观点认为，国企已经利益集团化了，成为阻碍改革的力量。而且从更深的层次来说，国企是跟中国的权力结构完全相关的，国企改革只是表，政治改革才是里，你怎么看？ 华生：说国企利益集团化，无非是说掌控国企的领导人利益固化。但实际上国企的领导，待遇上根本比不上完全市场化的企业，而且完全不同于民营企业老板，到点就要退休，他凭什么跟国资同命运，代表国资的既得利益？当然，你可以说他们可以个人有小九九，对企业不太负责，但说他们形成国企利益集团则不太靠谱。另外，国企改革肯定是跟政治有关联的，这也是我们改革推进缓慢的一个原因。但既然十八届二中全会已经提出了政资分开、政企分开的改革路径，就说明在现有的政治架构下，国企改革还是有空间的。 既然如此，我们为什么不往前推进。现在我奇怪的就是，为什么能推进的，谁也不感兴趣，很多人就是非要坚持私有化国企。 但实际上，现在喊这种私有化口号，老百姓也不会同意，因为大家都看到了，前些年中小国企改制改到最后，都是原来的厂长经理变成了老板。 现在的央企领导拿个几十万元你不满意，央企私有化，他们变成上万亿元资产的老板，你反而就满意了？ 《中国经营报》：为何围绕国企改革的方向会出现巨大的分歧，改革共识很难达成？ 华生：这种局面的出现，客观地说跟我们政治体制改革滞后是有关系的。正是由于政治体制改革滞后，使得社会积累了很多怨气，这样各种极端的思潮就有了市场。本来经济领域的很多问题是可以平心静气讨论解决的，但现在却很难有个理性的讨论环境。政治体制改革滞后，使得本来比较单纯的经济问题复杂化了。比如有些人攻击国企，实际上他不是跟国企过不去，而是觉得国企是政府的左膀右臂，因此我先砍掉它的左膀右臂再说，这样就失去改革的讨论空间了。所以说，政治体制改革滞后，对其他领域改革普遍产生了严重的负面影响，大大增加了认识和处理本来相对单纯的经济社会问题的难度。在这种环境下，中国改革真正的难题不是简单的开放或者保守，或能不能解放思想，真正难的是能否找准解决问题、提出推进改革的具体制度和途径，而这个目标途径又有最大可能的共识，因而具有操作性和可行性。这既不能用空话套话去搪塞，造成改革停滞不前，也不是喊一些极端的不负责任的口号去吸引眼球。
