爱华网在如今这个商品经济时代，艺术家毫无顾忌的可能性越来越小，艺术家要做自己想做的东西，但这些东西必须是有商业价值的。
口述·胡雪桦 整理·王倩（记者）
美国看不到“戏剧危机” 我读完硕士去了纽约，一心想见戏剧导演和制作人ＪｏｓｅｐｈＰａｐｐ，想去他在百老汇的ＴｈｅＰｕｂｌｉｃＴｈｅａｔｅｒ（公众剧场）工作，因为他在全世界的名气实在太大。朋友孙惠柱（现上海戏剧学院副院长）听说后劝我说：见纽约市长容易，见ＪｏｓｅｐｈＰａｐｐ太难。 ＪｏｓｅｐｈＰａｐｐ小时候喜欢在纽约的图书馆看莎士比亚著作，那时他有个愿望，要让所有进不起剧院的穷人都能看到莎士比亚的戏。后来他实现了梦想，就是现在的纽约莎士比亚戏剧节——在莎士比亚戏剧节上，每年都会有大明星担纲在纽约的中央公园义演莎翁的经典剧目，人人可以免费看戏，座无虚席。后来他就此成立了ＴｈｅＰｕｂｌｉｃＴｈｅａｔｅｒ，纽约市政府专门提供了ＬａｆａｙｅｔｔｅＳｔｒｅｅｔ上一栋很漂亮的楼给他作剧场，每年收象征性的１美元租金。 我去了公众剧场找Ｐａｐｐ，传达室的人听说了我的来意后，告诉我只有写信给他，看他是否愿意接见。我回去立刻写了信，一周后就接到了来自Ｐａｐｐ办公室的电话，让我去见他。我和孙惠柱说，他还不信。这次见面真的是我一生中非常重要的机会。 见面后，他第一句话就是“ｗｈａｔｃａｎＩｄｏｆｏｒｙｏｕ？（我能为你做些什么）”，我说“我想在你这儿排戏”。我给他看了我在国内导演的话剧《中国梦》，他就让我跟着他当副导演。就这么简单，我进入了公众剧场。１９９５年我拍完电影《兰陵王》，正在从日本回美国的路上，看到了全世界的电视台都在播Ｐａｐｐ去世的新闻。我给他夫人写了慰问信，收到了回信，信中夹着Ｐａｐｐ日记的最后一页，说的是生和死。Ｐａｐｐ夫人还寄给我一张Ｐａｐｐ的照片，背面是Ｐａｐｐ亲笔写的“ｃａｒｒｙｏｎ（坚持）”。现在Ｐａｐｐ离开了，但公众剧场依然还在。
公众剧场经常演出一些实验性很强的戏剧，在纽约我看过很多这样的戏，对经典名著提出新的解释，或者表达一些非常尖锐的观点，都是一些不可能在商业剧场里演出的戏。我看过一个女导演排的《俄狄浦斯王》，还看了两次，她让演员们在中心舞台上重新演绎俄狄浦斯王，舞台四周坐满了观众。 一直说戏剧有危机，但我看美国的戏剧倒是朝气蓬勃。每天都有人看戏，不管是我排的戏，还是我去看的戏，上座率起码超过８０％。和很多人的想象不同，美国经济越是疲软的时候，戏剧市场反而更加繁荣，其他娱乐活动需要更多的花费，度假旅游等也都取消了，只有把钱花在剧场里。 美国的戏剧之所以一直朝气蓬勃，就在于他们的实验性戏剧非常健康。美国的中产阶级非常强大，戏剧样式多，选择也多，形成了不同的戏剧种类和不同的观众群。 从来没有“随心所欲” 美国的剧场分好几种。 一种是ＲｅｇｉｏｎａｌＴｈｅａｔｅｒ，美国各州都有自己的剧场，多演出百老汇的经典传统剧目，相对来说比较传统。他们把百老汇剧目的剧本拿过去，自己找演员演出，观众以中产阶级为多。１９９２－１９９４年期间我就在好几个州的剧场里演出过《蝴蝶君》，当时我随同百老汇的经典演出团，在很多地方剧院作巡回演出。当然美国各州除了主要的大剧场之外，也会有实验性的小剧场，称为黑匣子（ｂｌａｃｋｂｏｘ）剧场。 一种是大学剧场。美国很多大学都有戏剧系，也有自己的剧场，他们也是美国戏剧的重要市场。 还有一种就是现在大家提得较多的百老汇演出，其实分为百老汇（Ｂｒｏａｄｗａｙ）、外百老汇（ＯｆｆＢｒｏａｄｗａｙ）和外外百老汇（ＯｆｆＯｆｆＢｒｏａｄｗａｙ）三种剧场，它们组成了纽约的戏剧市场。说到百老汇，大家首先想到的就是剧场艺术，外国游客们也津津乐道百老汇的音乐剧。百老汇其实是纽约的一条长街，从４４街到５６街，如今范围扩展到了７２街的林肯中心，剧场林立，形成了纽约的一大品牌。 百老汇有话剧而且肯定是非常好的话剧，但百老汇的演出还是以音乐剧为主，票价在６０美元左右，主要的观众群就是世界各地的旅游者。百老汇的音乐剧长盛不衰，但最出名的一些音乐剧，《猫》、《歌剧魅影》、《悲惨世界》和《西贡小姐》等都不是先在美国产生的，而是在英国西街首先登台演出，然后再拿到百老汇来验证市场，成功后再到全世界去巡演。 外百老汇主要是一些实验性的演出，以话剧为主。实验剧可以先在这些中型剧场里不断地进行实践演出，听取各个层面的观众的意见，然后不断进行修改。任何一部新剧都不会立刻拿到百老汇去演出的，一旦失败就是几百万投资打水漂啊。新剧目先在外百老汇不断演出，然后到各州的剧场演出，成功了才去百老汇。外百老汇的观众群主要是知识分子，票价在１０到２０美元。穷学生们就去看外外百老汇的剧，剧场小（９９个座），投资小，观点也前卫。 国内现在有很多所谓的小剧场戏，就是把大剧场的戏拿到小剧场，变了个场地而已。美国小剧场的概念是从“环境戏剧”开始的，只要是有空间的地方就可以演戏，街道上和餐厅里都行。概念出现之后，新的语言也随之出现，包括舞台语言和内涵。因为是在小地方演出，不需要太大的投资，外外百老汇的演出就可以把尖锐的想法全部做出来。 但外百老汇的演出就不能完全这样，外百老汇需要一定量的观众群，相对来说就需要比较成熟的作品，能够让比较多的中产阶级接受的作品。 到了百老汇这个层次就更加如此，必须是完全的百分百的商业性（ｔｏｔａｌｌｙｃｏｍｍｅｒｃｉａｌ），不然无法生存。因为即使是在百老汇跑龙套的群众演员，一周的薪水也要２０００美元，每周必须有休息日，每天的工作时间也被规定得死死的，而且连续工作１个半小时后必须要休息，现场有人计时的，到点就得停下来。如果导演在规定的时间内没排完戏，只好请演员们吃饭，然后到导演自己的地盘，给演员们说说戏，这就不属于工作时间之内了。 在我的记忆中，美国没有纯艺术的演出团体。艺术家在创作时想的就是淋漓尽致地表现出自己的想法，毫无顾忌地随心所欲。艺术的本质就是创新，创新就意味着风险，但商人恰恰是最不愿意创新的，最怕冒风险的，所以他们在投资前必须看准回收的可能性。这就意味着在如今这个商品经济时代，艺术家毫无顾忌的可能性越来越小，艺术家要做自己想做的东西，但这些东西必须是有商业价值的。 在百老汇从事商业运作的人士，一定具有极强的专业才能和水准，比如ＪｏｓｅｐｈＰａｐｐ既是好导演，也是个成功的制作人。美国为什么会有那么多的实验剧？它们先在外百老汇不断演出，然后到各州的剧场演出，成功了才可能去百老汇；或者在英国演完的戏，再拿到百老汇来验证，真的成功了再回到全世界巡回演出。百分之八九十会成功吧，这就是商业操作。从哈佛商学院毕业的人在百老汇不一定就能成功。 美国百老汇和外百老汇的剧院都有一定的社会和政府支持：自己募捐一部分，政府扶植一部分，门票收入再赚一部分，一般各占三分之一，基本持平让戏演下去。而外外百老汇的戏，有些会去申请各种基金，有些靠募捐，有人是完全因为自己喜欢而来志愿排戏的，分文不取，不需要太多的场景，只需要付场租费，有点国内“平民戏剧”的味道。部分志愿者白天有其他的工作，有些人可能希望借此进入百老汇的职业圈子。 莫把快餐当大餐 上海现在有１８００万常住人口，但上海话剧中心只有２万人次的固定观众群，这个比例少得都有点不好意思。国内戏剧市场不比８０年代的万人空巷，人们有其他太多的娱乐方式，戏剧就必须要有自己的定位，可以借鉴百老汇那样的分级制，既要有大剧院的戏，也要有低价甚至免费的校园戏剧，还要允许有实验性比较强的戏。现在上海只有大剧院和美琪两家大剧场，是不是太少？纽约有那么多的剧场，每天也都有人看戏。 市场是需要培育的，大剧院在这方面做得不错，不断邀请外国的剧团来演出，特别是音乐剧，形成了上海人“到大剧院去看戏”的心态。此外大剧院的每出戏都争取到大赞助商，中国现在的经济形势非常好，而戏剧的发展是离不开经济支撑的。 问题是现在上海能看到的好戏往往是“橱窗”式的，货不是自己的，来了以后要走的。上海如果真的想成为国际大都市，在文化方面有很大的提升空间。比如上海的票房较好的那些“小剧场话剧”，严格来说存在很大的“局限”，演来演去总是在都市人情感话题和男女关系里打转转，缺乏出大作品的心态，缺乏出大作品的人才，也缺乏出大作品的思考，“卿卿我我”的东西相对显得泛滥。 这是不对的，现在的中国应该是出作品的时代，不能把所有的东西都推到别人头上，是戏剧人本身的素质出现了问题。当然社会本身也很浮躁，年轻人宁愿上网也不看长篇小说。快餐文化是需要的，但引领时代前进的绝对是精英文化。我不反对通俗，但做文化的人一定要有精英意识。好莱坞每年也生产很多垃圾，但最后在奥斯卡得奖的，起码是到了一定层次的电影。百老汇也一样，美国的文化市场有无数种选择，但永远不会让恶俗的文化占主导地位。 国内戏剧存在的问题还有定位不准确。看着“外来和尚”很成功，有段时间我们也一窝蜂地上音乐剧，但很多音乐剧都不能看，连美国大学生戏剧的水准都达不到。我们应该允许这样的演出出现，毕竟我们也开始尝试了。不断失败之后，也许会有一部成功的音乐剧。现在国内也出现了照搬国外音乐剧的演出，比如《Ｉｌｏｖｅｙｏｕ》算是基本成功的。 目前中国本土的音乐剧没有任何成功的可能性，不能因为国外音乐剧在国内很红火，就觉得我们自己也能分到一杯羹。中国对音乐剧是有需求的，中国人其实也有看音乐剧的习惯，传统的戏曲就是中国式的音乐剧（各地方言的音乐剧）。但中国人对音乐剧的欣赏相对滞后，我们对音乐剧的理解刚刚起步。百老汇的《猫》和《悲惨世界》是演了２０多年的老戏，几年前已经停演，但对于大多数中国观众来说却是新鲜的，所以在中国复活，焕发了第二春。 中国的戏剧家们也缺少对音乐剧的音乐、舞台样式、市场和观众心理等各方面认识。北京和上海的音乐学校都有音乐剧系，但学了四年的人毕业后没有用武之地，去拍电视剧，去酒吧唱歌，最好的学生有的跑去日本的四季剧团实习演出。 百老汇有话剧而且肯定是非常好的话剧，但百老汇的演出还是以音乐剧为主，票价在６０美元左右，主要的观众群就是世界各地的旅游者。百老汇的音乐剧长盛不衰，但最出名的一些音乐剧，《猫》、《歌剧魅影》、《悲惨世界》和《西贡小姐》等都不是先在美国产生的，而是在英国西街首先登台演出，然后再拿到百老汇来验证市场，成功后再到全世界去巡演。 外百老汇主要是一些实验性的演出，以话剧为主。实验剧可以先在这些中型剧场里不断地进行实践演出，听取各个层面的观众的意见，然后不断进行修改。任何一部新剧都不会立刻拿到百老汇去演出的，一旦失败就是几百万投资打水漂啊。新剧目先在外百老汇不断演出，然后到各州的剧场演出，成功了才去百老汇。外百老汇的观众群主要是知识分子，票价在１０到２０美元。穷学生们就去看外外百老汇的剧，剧场小（９９个座），投资小，观点也前卫。 国内现在有很多所谓的小剧场戏，就是把大剧场的戏拿到小剧场，变了个场地而已。美国小剧场的概念是从“环境戏剧”开始的，只要是有空间的地方就可以演戏，街道上和餐厅里都行。概念出现之后，新的语言也随之出现，包括舞台语言和内涵。因为是在小地方演出，不需要太大的投资，外外百老汇的演出就可以把尖锐的想法全部做出来。 但外百老汇的演出就不能完全这样，外百老汇需要一定量的观众群，相对来说就需要比较成熟的作品，能够让比较多的中产阶级接受的作品。 到了百老汇这个层次就更加如此，必须是完全的百分百的商业性（ｔｏｔａｌｌｙｃｏｍｍｅｒｃｉａｌ），不然无法生存。因为即使是在百老汇跑龙套的群众演员，一周的薪水也要２０００美元，每周必须有休息日，每天的工作时间也被规定得死死的，而且连续工作１个半小时后必须要休息，现场有人计时的，到点就得停下来。如果导演在规定的时间内没排完戏，只好请演员们吃饭，然后到导演自己的地盘，给演员们说说戏，这就不属于工作时间之内了。 在我的记忆中，美国没有纯艺术的演出团体。艺术家在创作时想的就是淋漓尽致地表现出自己的想法，毫无顾忌地随心所欲。艺术的本质就是创新，创新就意味着风险，但商人恰恰是最不愿意创新的，最怕冒风险的，所以他们在投资前必须看准回收的可能性。这就意味着在如今这个商品经济时代，艺术家毫无顾忌的可能性越来越小，艺术家要做自己想做的东西，但这些东西必须是有商业价值的。 在百老汇从事商业运作的人士，一定具有极强的专业才能和水准，比如ＪｏｓｅｐｈＰａｐｐ既是好导演，也是个成功的制作人。美国为什么会有那么多的实验剧？它们先在外百老汇不断演出，然后到各州的剧场演出，成功了才可能去百老汇；或者在英国演完的戏，再拿到百老汇来验证，真的成功了再回到全世界巡回演出。百分之八九十会成功吧，这就是商业操作。从哈佛商学院毕业的人在百老汇不一定就能成功。 美国百老汇和外百老汇的剧院都有一定的社会和政府支持：自己募捐一部分，政府扶植一部分，门票收入再赚一部分，一般各占三分之一，基本持平让戏演下去。而外外百老汇的戏，有些会去申请各种基金，有些靠募捐，有人是完全因为自己喜欢而来志愿排戏的，分文不取，不需要太多的场景，只需要付场租费，有点国内“平民戏剧”的味道。部分志愿者白天有其他的工作，有些人可能希望借此进入百老汇的职业圈子。 莫把快餐当大餐 上海现在有１８００万常住人口，但上海话剧中心只有２万人次的固定观众群，这个比例少得都有点不好意思。国内戏剧市场不比８０年代的万人空巷，人们有其他太多的娱乐方式，戏剧就必须要有自己的定位，可以借鉴百老汇那样的分级制，既要有大剧院的戏，也要有低价甚至免费的校园戏剧，还要允许有实验性比较强的戏。现在上海只有大剧院和美琪两家大剧场，是不是太少？纽约有那么多的剧场，每天也都有人看戏。 市场是需要培育的，大剧院在这方面做得不错，不断邀请外国的剧团来演出，特别是音乐剧，形成了上海人“到大剧院去看戏”的心态。此外大剧院的每出戏都争取到大赞助商，中国现在的经济形势非常好，而戏剧的发展是离不开经济支撑的。 问题是现在上海能看到的好戏往往是“橱窗”式的，货不是自己的，来了以后要走的。上海如果真的想成为国际大都市，在文化方面有很大的提升空间。比如上海的票房较好的那些“小剧场话剧”，严格来说存在很大的“局限”，演来演去总是在都市人情感话题和男女关系里打转转，缺乏出大作品的心态，缺乏出大作品的人才，也缺乏出大作品的思考，“卿卿我我”的东西相对显得泛滥。 这是不对的，现在的中国应该是出作品的时代，不能把所有的东西都推到别人头上，是戏剧人本身的素质出现了问题。当然社会本身也很浮躁，年轻人宁愿上网也不看长篇小说。快餐文化是需要的，但引领时代前进的绝对是精英文化。我不反对通俗，但做文化的人一定要有精英意识。好莱坞每年也生产很多垃圾，但最后在奥斯卡得奖的，起码是到了一定层次的电影。百老汇也一样，美国的文化市场有无数种选择，但永远不会让恶俗的文化占主导地位。 国内戏剧存在的问题还有定位不准确。看着“外来和尚”很成功，有段时间我们也一窝蜂地上音乐剧，但很多音乐剧都不能看，连美国大学生戏剧的水准都达不到。我们应该允许这样的演出出现，毕竟我们也开始尝试了。不断失败之后，也许会有一部成功的音乐剧。现在国内也出现了照搬国外音乐剧的演出，比如《Ｉｌｏｖｅｙｏｕ》算是基本成功的。 目前中国本土的音乐剧没有任何成功的可能性，不能因为国外音乐剧在国内很红火，就觉得我们自己也能分到一杯羹。中国对音乐剧是有需求的，中国人其实也有看音乐剧的习惯，传统的戏曲就是中国式的音乐剧（各地方言的音乐剧）。但中国人对音乐剧的欣赏相对滞后，我们对音乐剧的理解刚刚起步。百老汇的《猫》和《悲惨世界》是演了２０多年的老戏，几年前已经停演，但对于大多数中国观众来说却是新鲜的，所以在中国复活，焕发了第二春。 中国的戏剧家们也缺少对音乐剧的音乐、舞台样式、市场和观众心理等各方面认识。北京和上海的音乐学校都有音乐剧系，但学了四年的人毕业后没有用武之地，去拍电视剧，去酒吧唱歌，最好的学生有的跑去日本的四季剧团实习演出。
