施明德:绝食,陈水扁没这种信念



陈水扁没有信念,如果长期绝食,可能健康受损、死亡,他已贪污了那么多钱,他还想保条命享受黑钱,他绝食,很多人都笑。

  

      撰稿·贺莉丹(记者)

      2008年11月12日,台北地方法院做出对陈水扁羁押禁见的裁定,昔日台湾“总统”陈水扁双手高举,手铐锃亮,进了台北看守所。2008年11月14日傍晚,67岁的民进党前主席施明德先生在其台北中正区的办公室接受了《新民周刊》记者的连线专访。

      施明德被称为“寂寞先知”,一个台湾传奇。两年前的夏天,施明德带领百万台湾人向当时掌权者陈水扁的贪腐宣战,滚滚红潮,昭示台湾力量。

      “阿扁是贪污犯,东施效颦”

      记者:知道陈水扁被羁押禁见后,你心情如何?

      施明德:本来应该喜悦,就红衫军反贪腐运动来讲,这是个重大的阶段性胜利,红衫军、台湾人民很多都很高兴,但就我跟陈水扁、民进党的私人关系,看到这么大的进展,我反而心情很沉重。我跟陈水扁毕竟以前是老朋友,我也当过民进党主席,看到这个人、这个党堕落成这样,心里不可能没有难过。本来我们红衫军的干部、朋友要求召开记者会,当时我讲陈水扁辞职或被囚禁,我们应该开个快乐的红衫军“红party”。结果现在我没办法做,心情蛮感伤的。

      特别是8年前,我距离他(陈水扁)大概只有3到4米远,我看着他举手宣誓效忠台湾、为人民福祉而奋斗,那时阳光普照,我看到台湾一片美景,充满希望;11月11日他被抓时,一样举起手,但他手上多了副手铐,11月11日,台北在下雨,台湾在哭泣……我的喜悦当中,带着浓浓的哀愁。

      记者:目前陈水扁仍在绝食。你当年曾进行长达4年7个月的绝食,据说被强行鼻胃管插管灌食3040次。

      施明德:没错,我不是全世界关得最久的人,我才被关了25年半而已,但我有项世界惊世纪录:我是绝食最久、被插鼻胃管最多次数的人。一个人绝食,第一,一定要有信念,你为什么绝食要很清晰,你要愿为信念牺牲生命;第二,要有断念,你才不会那么痛苦。绝食是所谓良心犯、政治犯的行为,是为了政治目的或政治理想而求诸饮食的一种非暴力行为。陈水扁今天是贪污犯,他不敢讲他是绝食,他讲他是禁食,我觉得他没有胆识、勇气忍受那个痛苦,过几天人家一灌食,他就接受了。我当时宣布无限期绝食,只要我在大牢中一天就绝不正常饮食,我是这么走过来的。他是贪污犯,我是政治犯,怎么可以相提并论?!

      陈水扁没有信念,他已经A(Abuse,贪污)了钱,他哪敢绝食?如果长期绝食,可能健康受损、死亡,他已贪污了那么多钱,他还想保条命享受黑钱,他绝没有像我那样的浩然正气,我一个政治犯绝食,有信念和断念,我坦荡荡;他绝食,很多人都笑,他是贪污犯,东施效颦!

      记者:陈水扁在他的“十点理由”称,“哀司法已死,悼民主退步,甘愿为台湾坐黑牢……”

      施明德:哈哈,你看了不觉得很好笑吗?!他狡辩,我们听到都当笑话!这是他的文胆帮他写的。我认为他就是太欠缺人文素养了,他讲话时显得很粗俗、粗暴,赤裸裸的权力味。贵为曾经的台湾最高权力者,从5月20日下台到今天,不过短短5个多月他就被抓,某种程度上是台湾人民的耻辱,但也是台湾民主之光。从2003年联合国反贪腐公约通过到今天,他是第一个因贪污而被抓的(台湾地区)“元首”。如果不是因为民主社会的体制,怎么可能让一个刚卸任的“总统”被关起来?!任何人都会犯错,但如果因为特权而不被追究,才是所谓民主之死、司法之死。如果不抓他,才是司法之死;抓他,是司法之生。      阿扁明明贪污,现在被抓,你喊什么“一边一国”?!是因为你贪污把你抓起来,不是因为你走上“一边一国”把你抓起来的。他现在要把自己搞成政治犯的样子,哈哈,笑话!他是一个有躁郁症的人,他情绪发作时,讲话脱稿而出,噼里啪啦……表情不是一个精神状态正常的人,很多狂妄、疯狂型的政治人物也这样,我一直认为他精神状态有问题。

      “陈水扁一定会被判罪”

      记者:台湾检调部门调查扁家洗钱弊案,你意外吗?

      施明德:我一点都不惊讶,因为我的身份,很多朋友都会告诉我一些内幕。我不知道(他贪污的)总数是多少,我认为对他来讲几千万(新台币的)“国务机要费”是小钱。

      我担心的是到目前为止都办的是民进党官员,我知道民进党不是每个人都会贪污,我也不相信国民党一个人都不贪污,到现在没办国民党官员,这让人民有话讲。陈水扁要向人民悔罪,要立功,他在8月12日讲他手中有75颗未爆弹,他在当“总统”时知道某些以前国民党“黑金集团”有贪污行为,我想他现在要做的不是绝食,他该做的是赶快把他的75颗未爆弹爆了,进行对蓝营贪污的追究,替人民戴罪立功,台湾才会真正迎接一个反贪腐新时代的来临。

      记者:你认为陈水扁的最终命运会是怎样?他会被起诉吗?

      施明德:他一定会被判罪。百分之百会起诉他!不起诉他才是没有天理!我相信(司法会办到这一步),红衫军时我跟陈水扁讲过很多次:你今天不辞职,将来有一天你会沦为阶下囚。

      记者:他现在还会因“特赦”等方式化险为夷吗?

      施明德:谁给他“特赦”?我想这时如果马英九敢说“特赦”,会被人家骂死。现在必须要把真相厘清,把贪污了的钱还给台湾,他要悔罪……现在谈“特赦”都是荒谬的。

      记者:现在台湾媒体称陈水扁涉及受贿、洗钱等5大罪状,至少要被关30年,你怎么看?

      施明德:我不能预估他到底会被判多久,但他(犯罪的)层面比我想象的还广、还复杂,南港展览馆他一样拿回扣,这是我想象不到的,大钱都A了,怎么到处有钱的地方他手都伸进去?比我想象的严重。

      记者:现在,民进党称对陈水扁羁押禁见是“司法不公”、“未审先判”,你怎么看?

      施明德:毕竟民进党很多人8年来跟他关系那么密切,你总得让民进党这些人讲些话,很正常。什么叫司法“未审先判”?这么多人贪污,嫌疑犯被收押,阿扁11月11日才被收押,台湾人民绝大多数都认为这太晚了!而且他不配合调查,他说他没罪,他都不授权让人家调查他的账户,直到11月14日中午被约谈,他的儿子、媳妇才签授权书允许调查。

      我想当然有些人跟他关系很好,现在出声的大概都是“扁派”,在阿扁执政8年中跟他一起吃香喝辣的人,树倒猢狲散也要一定过程。民进党很多人跟他是共犯结构,不要在意这些。

      阿扁明明贪污,现在被抓,你喊什么“一边一国”?!是因为你贪污把你抓起来,不是因为你走上“一边一国”把你抓起来的。他现在要把自己搞成政治犯的样子,哈哈,笑话!他是一个有躁郁症的人,他情绪发作时,讲话脱稿而出,噼里啪啦……表情不是一个精神状态正常的人,很多狂妄、疯狂型的政治人物也这样,我一直认为他精神状态有问题。

      “陈水扁一定会被判罪”

 施明德:绝食,陈水扁没这种信念

      记者:台湾检调部门调查扁家洗钱弊案,你意外吗?

      施明德:我一点都不惊讶,因为我的身份,很多朋友都会告诉我一些内幕。我不知道(他贪污的)总数是多少,我认为对他来讲几千万(新台币的)“国务机要费”是小钱。

      我担心的是到目前为止都办的是民进党官员,我知道民进党不是每个人都会贪污,我也不相信国民党一个人都不贪污,到现在没办国民党官员,这让人民有话讲。陈水扁要向人民悔罪,要立功,他在8月12日讲他手中有75颗未爆弹,他在当“总统”时知道某些以前国民党“黑金集团”有贪污行为,我想他现在要做的不是绝食,他该做的是赶快把他的75颗未爆弹爆了,进行对蓝营贪污的追究,替人民戴罪立功,台湾才会真正迎接一个反贪腐新时代的来临。

      记者:你认为陈水扁的最终命运会是怎样?他会被起诉吗?

      施明德:他一定会被判罪。百分之百会起诉他!不起诉他才是没有天理!我相信(司法会办到这一步),红衫军时我跟陈水扁讲过很多次:你今天不辞职,将来有一天你会沦为阶下囚。

      记者:他现在还会因“特赦”等方式化险为夷吗?

      施明德:谁给他“特赦”?我想这时如果马英九敢说“特赦”,会被人家骂死。现在必须要把真相厘清,把贪污了的钱还给台湾,他要悔罪……现在谈“特赦”都是荒谬的。

      记者:现在台湾媒体称陈水扁涉及受贿、洗钱等5大罪状,至少要被关30年,你怎么看?

      施明德:我不能预估他到底会被判多久,但他(犯罪的)层面比我想象的还广、还复杂,南港展览馆他一样拿回扣,这是我想象不到的,大钱都A了,怎么到处有钱的地方他手都伸进去?比我想象的严重。

      记者:现在,民进党称对陈水扁羁押禁见是“司法不公”、“未审先判”,你怎么看?

      施明德:毕竟民进党很多人8年来跟他关系那么密切,你总得让民进党这些人讲些话,很正常。什么叫司法“未审先判”?这么多人贪污,嫌疑犯被收押,阿扁11月11日才被收押,台湾人民绝大多数都认为这太晚了!而且他不配合调查,他说他没罪,他都不授权让人家调查他的账户,直到11月14日中午被约谈,他的儿子、媳妇才签授权书允许调查。

      我想当然有些人跟他关系很好,现在出声的大概都是“扁派”,在阿扁执政8年中跟他一起吃香喝辣的人,树倒猢狲散也要一定过程。民进党很多人跟他是共犯结构,不要在意这些。

      记者:你如何看待从陈水扁在台湾政坛从升起到陨落的过程?

      施明德:8年前,阿扁那样风光;8年后,锒铛入狱。我想,权力使人腐化,绝对的权力使人绝对腐化。体制很重要,权力必须被监督、被制衡,个人也必须懂得敬畏权力,不要拥有权力时如此傲慢、猖狂,放纵个人私欲,到最后权力不是给你光辉、力量,而是让你毁灭、死亡、遗臭万年!陈水扁会落到今天是因为他对权力不懂得敬畏!

      记者:你是否担心陈水扁的入狱会加剧岛内蓝绿对决情势?

      施明德:我一点不担心。他担任过“总统”8年,他搜罗了那么多钱,分点小钱给党内一些人,现在有些支持群众,极少数人,很正常……就让一部分人发泄一下有什么关系?你要允许台湾少数人有不同意见,不用担心台湾内部的对立。

      “民主一课,永远没有句点”

      记者:你怎么开始对陈水扁有印象的?

      施明德:我第一次认识他是在“美丽岛事件”,他当辩护律师,那时我觉得他只是一个很认真的律师,这些律师以后从政的包括谢长廷、苏贞昌、张俊雄,都是给“美丽岛事件”当律师这样起来的,以前他们对社会公益、人权、民主并不介入,台湾人很多都知道,这个世代我们拿锄头在耕耘,而他们这些律师包括谢长廷、苏贞昌、张俊雄、陈水扁是拿了镰刀在收割。

      陈水扁是一个非常认真工作的人,不是一个有愿景的人,比方,我担任(民进党)主席、在“立法院”任民进党团总召集人时,他当干事长,等于当过我的秘书长,如果我在台北及很近的地方,他会跟我见面,如果我没在,他每晚9点半一定跟我打电话报告:今天、明天有什么事……即使我在外访问,他也一定给我打电话,看我有什么特别指示。即使他当了“总统”,到我家看我也都很客气。但我觉得,他可能真的家里很穷,穷怕了!他对权威很怕,他对财力也欠缺抗拒能力。

      记者:你是否思考过,陈水扁为何会在台湾政坛崛起?

      施明德:这是台湾很特别的,即使在民进党里,陈水扁也不是最厉害的人,但他是最敢的人,他是最敢争取、敢要、敢耍手段的人,他是非常敢掠夺、敢战斗的人,为了权力、目的他敢不择手段。那些律师,谢长廷、陈水扁,他们其实都有目标,就是权力跟利益,不像我们这些民主、人权运动工作者一样为了理想在奋斗。陈水扁当了“总统”后,没办法替台湾规划出一个愿景、梦想,他抓到权力就够了,所以抓到权力后他大肆掠夺,现在有很多案子出来才知道,几乎每个能捞到钱的地方他都敢伸手进去,丑陋到这种程度。

      我是历经沧桑一男人,历经沧桑活得这么洒脱,我(坐牢)出来任民进党主席,就跟他们讲过很多次,“承受苦难易,抗拒诱惑难”,台湾已没有苦难在政治工作者面前了,台湾现在只有诱惑在各位面前,要提防的是诱惑。诱惑来时,你有选择要或不要的空间,内心才会挣扎,你才真的要提防,给你100万、1000万、1亿,你不要。10亿,怎样?动摇了?……我当然跟陈水扁讲过这个话,结果执政8年来,他整个兵败如山倒。

      记者:2000年陈水扁曾力邀你回任下届民进党主席、海基会董事长等,都被你拒绝。

      施明德:他当选“总统”之后第二、第三天吧,就跟我见面,我真的能拒绝这些诱惑。如果能为人民做些事情,我愿意,但对当官我没什么兴趣。本来2000年,我想我可以去教书、休息了……我后来发现不行,民主这一课,永远没有句点。每代人都要努力,你只要放松对权力的监督、制衡,权力就会作怪。民主这一课,永远没有句点——这是台湾这8年悲喜一页给世人的警惕之义,每个人都要为他那个世代的民主、自由、人权努力不懈。

      记者:2006年8月9日,你发起百万人反贪腐“倒扁”运动,曾给陈水扁写过一封公开信,让他为了台湾,勇敢认错,鞠躬下台。但他很强硬地拒绝了。

      施明德:对,这几天我也私下和很多朋友谈到,陈水扁是个聪明但没有智能的人。当时我知道他在做什么,他大钱都拿了,连“国务机要费”这个小钱都要,我才会很生气!那时如果他下来,(当时的“副总统”)吕秀莲继任,一定“特赦”他,他还可以保有自由,保有相当的颜面与尊严,说句难听的,A来的、污来的钱他都可以保住。今天他沦为阶下囚,他污来的钱也要追回来,他的子女、太太这一辈子都没有好日子过了。今年2月“总统府”秘书长叶菊兰请我替谢长廷站台,我说不要了,除非陈水扁辞职。他如果今年2月辞职,吕秀莲还会“特赦”他。今年1月,他都知道艾格蒙组织(Egmont Group,国际洗钱防制组织)东窗事发了,他还要硬拗,傲慢到认为权力可以照顾一切。他唯权力是瞻,权力的傲慢让他利欲熏心,权力也掩盖过他的理性。

      记者:“倒扁”运动之后,你和陈水扁还有交集吗?

      施明德:没有,他发动了所有民进党的力量丑化我、羞辱我、攻击我,找我在30多年前坐牢时就移情别恋的、跟出狱的政治犯生了4个小孩的前妻陈丽珠出来辱骂我,她最小的小孩现在30岁了,她包括我跟她生的女儿,用我的名义招摇撞骗……这让我感情上很受伤。那时他侮辱我A了红衫军的钱,笑话!我如果A一毛钱,陈水扁何以让我活到今天?!那时检调都在他手中,他会饶过我?就因为我这样干干净净,我才敢站出来做那样轰轰烈烈的事。

      记者:你认为陈水扁对台湾最大伤害是什么?

      施明德:他让台湾的核心价值整个被污染了,他让台湾淳朴的社会风气受到践踏,他让台湾人民的尊严跟荣誉受到最严重的谋杀!一个“总统”可以做这些事,无耻到极点!

      很多国家有很多人贪污,他们都被掩盖,权力为恶的事全世界都有,权力为恶的事可以被揭发,才是那个社会自我疗伤的有效证明。我当然对台湾有信心,不用紧张,不要担心。陈水扁能认罪的话,他愿意忏悔,我愿意去看他。宽恕是一种美德,我跟他没有个人恩怨……

      记者:你认为现在他有悔罪之心吗?

      施明德:到现在完全没有,他还在扮演一个政治犯,向社会呼天抢地,哪里有悔罪?他是不是政治犯台湾社会都知道,要笑出来的。

      21世纪的台湾梦

           记者:你认为这是他个人悲剧抑或台湾悲剧?

      施明德:这是陈水扁个人的悲剧,是台湾的悲喜剧。两年前很多人压迫我进去占领“总统府”、“玉山官邸”(陈水扁官邸),我拒绝了,我认为公民运动就是到这时为止,那时如果真的使用其他暴力行为,台湾今天会是什么样子?哪有今天的司法审判?我是有力量进去的人,很多人给我施压说应该进去,百万人势如破竹,警察都站在我们这边的,为什么当时我不愿进去?第一,我要求和平非暴力的运动,很多人响应我的这个号召进来,很多漂亮小姐、年轻妈妈带着小孩喜喜悦悦参加,如果进去,马上流血,这背叛了我对人民的承诺;第二,台湾60年来没政变过,一旦政变,以后台湾常会政变,这个潘朵拉的盒子不能打开;第三,不成比例,可用法律解决;第四,我作为反贪“倒扁”运动百万红衫军总指挥,要对历史、对台湾人民、对本地区和平安定负责任,一冲进去,你抓到他怎么办?你到高等法院,高等法院根据“宪法”第52条,“总统”除犯内乱或外患罪外有“刑事豁免权”,把他放了,如果抓不到他,他跑到别的地方去,宣布“戒严”或更狠的宣布“台湾独立”,本地区马上陷入紧张状态……他现在入狱讲的那些口号,如果当年把他抓了,他绝对叫得出来。

      力量也是种权力,如果我当时做了这件事,我跟陈水扁本质上有什么不同?我跟他差别就在:我懂得对力量的敬畏,他不懂得对权力的敬畏,伤害自己,也伤害台湾。今天这个结局是陈水扁之耻、陈水扁之悲!也证明台湾的民主体制还有其绝对功能,制度不能阻止人犯错,但你只要犯错,“总统”都可以被抓起来,这个全世界不常有的。

      没有任何制度可以阻止一个人犯错,但最怕的就是犯了错不受惩罚,台湾也证明了。两年前,大家知道陈水扁贪污,他就是不下台,拿他没办法;他下来,就把他办了。我本以为要20年后,看到他的子孙过那样富裕的生活,大家才恍然大悟:原来他A了多少钱!就像我为台湾的民主、人权、自由奋斗了那么久,30多年后台湾社会才还给我公道一样。没想到只有两年,陈水扁就被抓起来了,这太快了,比我想象的快了太多!

      记者:你认为目前台湾亟需建立的核心价值是什么?

      施明德:我最近也会碰到很多人找我,我说,拜托,让我休息,红衫军是我人生最后一战,已经打了,还是让我做台湾的良心,当有像陈水扁这样坏的人出现、大家不敢铤身而起时,那时如果我还活着,就让我再站出来,不要让我做一些别人可以做的事,比如选“总统”等。我是跟台湾所有“总统”都站在对立面的人,我扮演什么历史角色,我很清楚,我常讲我死了,我的墓碑上可以刻下“奉献者”,我已经把一生奉献给理想、社会、人民。

      今天国民党、民进党这些梦想都是20世纪的梦想,能完成的都完成了,不能完成的永远不能完成了,比方我们那时讲党禁、报禁、戒严令、万年“国会”要废除,要追求司法独立、“总统”直选,这些我们都完成了。这两个党都没告诉台湾人民21世纪的台湾梦在哪里,我有兴趣跟大家一起追寻、构筑21世纪的台湾梦,建构21世纪台湾人民在两岸之间的关系,在全球化挑战下台湾内部族群的分裂,蓝绿对抗当中怎么寻求解决方案,引领台湾人民迈向21世纪。这一定是跨党派、跨界限的。这个台湾梦可以讲是种对公民的教育。

      一个政治领袖、一个政治人物、一个政党,必须要有:理想性,反省力,使命感。对个人是这样,对社会也是这样。

  

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