爱华网陈水扁没有信念，如果长期绝食，可能健康受损、死亡，他已贪污了那么多钱，他还想保条命享受黑钱，他绝食，很多人都笑。
撰稿·贺莉丹（记者）
2008年11月12日，台北地方法院做出对陈水扁羁押禁见的裁定，昔日台湾“总统”陈水扁双手高举，手铐锃亮，进了台北看守所。2008年11月14日傍晚，67岁的民进党前主席施明德先生在其台北中正区的办公室接受了《新民周刊》记者的连线专访。 施明德被称为“寂寞先知”，一个台湾传奇。两年前的夏天，施明德带领百万台湾人向当时掌权者陈水扁的贪腐宣战，滚滚红潮，昭示台湾力量。 “阿扁是贪污犯，东施效颦” 记者：知道陈水扁被羁押禁见后，你心情如何？ 施明德：本来应该喜悦，就红衫军反贪腐运动来讲，这是个重大的阶段性胜利，红衫军、台湾人民很多都很高兴，但就我跟陈水扁、民进党的私人关系，看到这么大的进展，我反而心情很沉重。我跟陈水扁毕竟以前是老朋友，我也当过民进党主席，看到这个人、这个党堕落成这样，心里不可能没有难过。本来我们红衫军的干部、朋友要求召开记者会，当时我讲陈水扁辞职或被囚禁，我们应该开个快乐的红衫军“红party”。结果现在我没办法做，心情蛮感伤的。 特别是8年前，我距离他（陈水扁）大概只有３到４米远，我看着他举手宣誓效忠台湾、为人民福祉而奋斗，那时阳光普照，我看到台湾一片美景，充满希望；11月11日他被抓时，一样举起手，但他手上多了副手铐，11月11日，台北在下雨，台湾在哭泣……我的喜悦当中，带着浓浓的哀愁。 记者：目前陈水扁仍在绝食。你当年曾进行长达4年7个月的绝食，据说被强行鼻胃管插管灌食3040次。 施明德：没错，我不是全世界关得最久的人，我才被关了25年半而已，但我有项世界惊世纪录：我是绝食最久、被插鼻胃管最多次数的人。一个人绝食，第一，一定要有信念，你为什么绝食要很清晰，你要愿为信念牺牲生命；第二，要有断念，你才不会那么痛苦。绝食是所谓良心犯、政治犯的行为，是为了政治目的或政治理想而求诸饮食的一种非暴力行为。陈水扁今天是贪污犯，他不敢讲他是绝食，他讲他是禁食，我觉得他没有胆识、勇气忍受那个痛苦，过几天人家一灌食，他就接受了。我当时宣布无限期绝食，只要我在大牢中一天就绝不正常饮食，我是这么走过来的。他是贪污犯，我是政治犯，怎么可以相提并论？！ 陈水扁没有信念，他已经A（Abuse，贪污）了钱，他哪敢绝食？如果长期绝食，可能健康受损、死亡，他已贪污了那么多钱，他还想保条命享受黑钱，他绝没有像我那样的浩然正气，我一个政治犯绝食，有信念和断念，我坦荡荡；他绝食，很多人都笑，他是贪污犯，东施效颦！ 记者：陈水扁在他的“十点理由”称，“哀司法已死，悼民主退步，甘愿为台湾坐黑牢……” 施明德：哈哈，你看了不觉得很好笑吗？！他狡辩，我们听到都当笑话！这是他的文胆帮他写的。我认为他就是太欠缺人文素养了，他讲话时显得很粗俗、粗暴，赤裸裸的权力味。贵为曾经的台湾最高权力者，从5月20日下台到今天，不过短短5个多月他就被抓，某种程度上是台湾人民的耻辱，但也是台湾民主之光。从2003年联合国反贪腐公约通过到今天，他是第一个因贪污而被抓的（台湾地区）“元首”。如果不是因为民主社会的体制，怎么可能让一个刚卸任的“总统”被关起来？！任何人都会犯错，但如果因为特权而不被追究，才是所谓民主之死、司法之死。如果不抓他，才是司法之死；抓他，是司法之生。 阿扁明明贪污，现在被抓，你喊什么“一边一国”？！是因为你贪污把你抓起来，不是因为你走上“一边一国”把你抓起来的。他现在要把自己搞成政治犯的样子，哈哈，笑话！他是一个有躁郁症的人，他情绪发作时，讲话脱稿而出，噼里啪啦……表情不是一个精神状态正常的人，很多狂妄、疯狂型的政治人物也这样，我一直认为他精神状态有问题。 “陈水扁一定会被判罪” 记者：台湾检调部门调查扁家洗钱弊案，你意外吗？ 施明德：我一点都不惊讶，因为我的身份，很多朋友都会告诉我一些内幕。我不知道（他贪污的）总数是多少，我认为对他来讲几千万（新台币的）“国务机要费”是小钱。 我担心的是到目前为止都办的是民进党官员，我知道民进党不是每个人都会贪污，我也不相信国民党一个人都不贪污，到现在没办国民党官员，这让人民有话讲。陈水扁要向人民悔罪，要立功，他在8月12日讲他手中有75颗未爆弹，他在当“总统”时知道某些以前国民党“黑金集团”有贪污行为，我想他现在要做的不是绝食，他该做的是赶快把他的75颗未爆弹爆了，进行对蓝营贪污的追究，替人民戴罪立功，台湾才会真正迎接一个反贪腐新时代的来临。 记者：你认为陈水扁的最终命运会是怎样？他会被起诉吗？ 施明德：他一定会被判罪。百分之百会起诉他！不起诉他才是没有天理！我相信（司法会办到这一步），红衫军时我跟陈水扁讲过很多次：你今天不辞职，将来有一天你会沦为阶下囚。 记者：他现在还会因“特赦”等方式化险为夷吗？ 施明德：谁给他“特赦”？我想这时如果马英九敢说“特赦”，会被人家骂死。现在必须要把真相厘清，把贪污了的钱还给台湾，他要悔罪……现在谈“特赦”都是荒谬的。 记者：现在台湾媒体称陈水扁涉及受贿、洗钱等5大罪状，至少要被关30年，你怎么看？ 施明德：我不能预估他到底会被判多久，但他（犯罪的）层面比我想象的还广、还复杂，南港展览馆他一样拿回扣，这是我想象不到的，大钱都A了，怎么到处有钱的地方他手都伸进去？比我想象的严重。 记者：现在，民进党称对陈水扁羁押禁见是“司法不公”、“未审先判”，你怎么看？ 施明德：毕竟民进党很多人8年来跟他关系那么密切，你总得让民进党这些人讲些话，很正常。什么叫司法“未审先判”？这么多人贪污，嫌疑犯被收押，阿扁11月11日才被收押，台湾人民绝大多数都认为这太晚了！而且他不配合调查，他说他没罪，他都不授权让人家调查他的账户，直到11月14日中午被约谈，他的儿子、媳妇才签授权书允许调查。 我想当然有些人跟他关系很好，现在出声的大概都是“扁派”，在阿扁执政8年中跟他一起吃香喝辣的人，树倒猢狲散也要一定过程。民进党很多人跟他是共犯结构，不要在意这些。 阿扁明明贪污，现在被抓，你喊什么“一边一国”？！是因为你贪污把你抓起来，不是因为你走上“一边一国”把你抓起来的。他现在要把自己搞成政治犯的样子，哈哈，笑话！他是一个有躁郁症的人，他情绪发作时，讲话脱稿而出，噼里啪啦……表情不是一个精神状态正常的人，很多狂妄、疯狂型的政治人物也这样，我一直认为他精神状态有问题。 “陈水扁一定会被判罪”
记者：台湾检调部门调查扁家洗钱弊案，你意外吗？ 施明德：我一点都不惊讶，因为我的身份，很多朋友都会告诉我一些内幕。我不知道（他贪污的）总数是多少，我认为对他来讲几千万（新台币的）“国务机要费”是小钱。 我担心的是到目前为止都办的是民进党官员，我知道民进党不是每个人都会贪污，我也不相信国民党一个人都不贪污，到现在没办国民党官员，这让人民有话讲。陈水扁要向人民悔罪，要立功，他在8月12日讲他手中有75颗未爆弹，他在当“总统”时知道某些以前国民党“黑金集团”有贪污行为，我想他现在要做的不是绝食，他该做的是赶快把他的75颗未爆弹爆了，进行对蓝营贪污的追究，替人民戴罪立功，台湾才会真正迎接一个反贪腐新时代的来临。 记者：你认为陈水扁的最终命运会是怎样？他会被起诉吗？ 施明德：他一定会被判罪。百分之百会起诉他！不起诉他才是没有天理！我相信（司法会办到这一步），红衫军时我跟陈水扁讲过很多次：你今天不辞职，将来有一天你会沦为阶下囚。 记者：他现在还会因“特赦”等方式化险为夷吗？ 施明德：谁给他“特赦”？我想这时如果马英九敢说“特赦”，会被人家骂死。现在必须要把真相厘清，把贪污了的钱还给台湾，他要悔罪……现在谈“特赦”都是荒谬的。 记者：现在台湾媒体称陈水扁涉及受贿、洗钱等5大罪状，至少要被关30年，你怎么看？ 施明德：我不能预估他到底会被判多久，但他（犯罪的）层面比我想象的还广、还复杂，南港展览馆他一样拿回扣，这是我想象不到的，大钱都A了，怎么到处有钱的地方他手都伸进去？比我想象的严重。 记者：现在，民进党称对陈水扁羁押禁见是“司法不公”、“未审先判”，你怎么看？ 施明德：毕竟民进党很多人8年来跟他关系那么密切，你总得让民进党这些人讲些话，很正常。什么叫司法“未审先判”？这么多人贪污，嫌疑犯被收押，阿扁11月11日才被收押，台湾人民绝大多数都认为这太晚了！而且他不配合调查，他说他没罪，他都不授权让人家调查他的账户，直到11月14日中午被约谈，他的儿子、媳妇才签授权书允许调查。 我想当然有些人跟他关系很好，现在出声的大概都是“扁派”，在阿扁执政8年中跟他一起吃香喝辣的人，树倒猢狲散也要一定过程。民进党很多人跟他是共犯结构，不要在意这些。 记者：你如何看待从陈水扁在台湾政坛从升起到陨落的过程？ 施明德：8年前，阿扁那样风光；8年后，锒铛入狱。我想，权力使人腐化，绝对的权力使人绝对腐化。体制很重要，权力必须被监督、被制衡，个人也必须懂得敬畏权力，不要拥有权力时如此傲慢、猖狂，放纵个人私欲，到最后权力不是给你光辉、力量，而是让你毁灭、死亡、遗臭万年！陈水扁会落到今天是因为他对权力不懂得敬畏！ 记者：你是否担心陈水扁的入狱会加剧岛内蓝绿对决情势？ 施明德：我一点不担心。他担任过“总统”8年，他搜罗了那么多钱，分点小钱给党内一些人，现在有些支持群众，极少数人，很正常……就让一部分人发泄一下有什么关系？你要允许台湾少数人有不同意见，不用担心台湾内部的对立。 “民主一课，永远没有句点” 记者：你怎么开始对陈水扁有印象的？ 施明德：我第一次认识他是在“美丽岛事件”，他当辩护律师，那时我觉得他只是一个很认真的律师，这些律师以后从政的包括谢长廷、苏贞昌、张俊雄，都是给“美丽岛事件”当律师这样起来的，以前他们对社会公益、人权、民主并不介入，台湾人很多都知道，这个世代我们拿锄头在耕耘，而他们这些律师包括谢长廷、苏贞昌、张俊雄、陈水扁是拿了镰刀在收割。 陈水扁是一个非常认真工作的人，不是一个有愿景的人，比方，我担任（民进党）主席、在“立法院”任民进党团总召集人时，他当干事长，等于当过我的秘书长，如果我在台北及很近的地方，他会跟我见面，如果我没在，他每晚9点半一定跟我打电话报告：今天、明天有什么事……即使我在外访问，他也一定给我打电话，看我有什么特别指示。即使他当了“总统”，到我家看我也都很客气。但我觉得，他可能真的家里很穷，穷怕了！他对权威很怕，他对财力也欠缺抗拒能力。 记者：你是否思考过，陈水扁为何会在台湾政坛崛起？ 施明德：这是台湾很特别的，即使在民进党里，陈水扁也不是最厉害的人，但他是最敢的人，他是最敢争取、敢要、敢耍手段的人，他是非常敢掠夺、敢战斗的人，为了权力、目的他敢不择手段。那些律师，谢长廷、陈水扁，他们其实都有目标，就是权力跟利益，不像我们这些民主、人权运动工作者一样为了理想在奋斗。陈水扁当了“总统”后，没办法替台湾规划出一个愿景、梦想，他抓到权力就够了，所以抓到权力后他大肆掠夺，现在有很多案子出来才知道，几乎每个能捞到钱的地方他都敢伸手进去，丑陋到这种程度。 我是历经沧桑一男人，历经沧桑活得这么洒脱，我（坐牢）出来任民进党主席，就跟他们讲过很多次，“承受苦难易，抗拒诱惑难”，台湾已没有苦难在政治工作者面前了，台湾现在只有诱惑在各位面前，要提防的是诱惑。诱惑来时，你有选择要或不要的空间，内心才会挣扎，你才真的要提防，给你100万、1000万、1亿，你不要。10亿，怎样？动摇了？……我当然跟陈水扁讲过这个话，结果执政8年来，他整个兵败如山倒。 记者：2000年陈水扁曾力邀你回任下届民进党主席、海基会董事长等，都被你拒绝。 施明德：他当选“总统”之后第二、第三天吧，就跟我见面，我真的能拒绝这些诱惑。如果能为人民做些事情，我愿意，但对当官我没什么兴趣。本来2000年，我想我可以去教书、休息了……我后来发现不行，民主这一课，永远没有句点。每代人都要努力，你只要放松对权力的监督、制衡，权力就会作怪。民主这一课，永远没有句点——这是台湾这8年悲喜一页给世人的警惕之义，每个人都要为他那个世代的民主、自由、人权努力不懈。 记者：2006年8月9日，你发起百万人反贪腐“倒扁”运动，曾给陈水扁写过一封公开信，让他为了台湾，勇敢认错，鞠躬下台。但他很强硬地拒绝了。 施明德：对，这几天我也私下和很多朋友谈到，陈水扁是个聪明但没有智能的人。当时我知道他在做什么，他大钱都拿了，连“国务机要费”这个小钱都要，我才会很生气！那时如果他下来，（当时的“副总统”）吕秀莲继任，一定“特赦”他，他还可以保有自由，保有相当的颜面与尊严，说句难听的，A来的、污来的钱他都可以保住。今天他沦为阶下囚，他污来的钱也要追回来，他的子女、太太这一辈子都没有好日子过了。今年2月“总统府”秘书长叶菊兰请我替谢长廷站台，我说不要了，除非陈水扁辞职。他如果今年2月辞职，吕秀莲还会“特赦”他。今年1月，他都知道艾格蒙组织（Egmont Group，国际洗钱防制组织）东窗事发了，他还要硬拗，傲慢到认为权力可以照顾一切。他唯权力是瞻，权力的傲慢让他利欲熏心，权力也掩盖过他的理性。 记者：“倒扁”运动之后，你和陈水扁还有交集吗？ 施明德：没有，他发动了所有民进党的力量丑化我、羞辱我、攻击我，找我在30多年前坐牢时就移情别恋的、跟出狱的政治犯生了4个小孩的前妻陈丽珠出来辱骂我，她最小的小孩现在30岁了，她包括我跟她生的女儿，用我的名义招摇撞骗……这让我感情上很受伤。那时他侮辱我A了红衫军的钱，笑话！我如果A一毛钱，陈水扁何以让我活到今天？！那时检调都在他手中，他会饶过我？就因为我这样干干净净，我才敢站出来做那样轰轰烈烈的事。 记者：你认为陈水扁对台湾最大伤害是什么？ 施明德：他让台湾的核心价值整个被污染了，他让台湾淳朴的社会风气受到践踏，他让台湾人民的尊严跟荣誉受到最严重的谋杀！一个“总统”可以做这些事，无耻到极点！ 很多国家有很多人贪污，他们都被掩盖，权力为恶的事全世界都有，权力为恶的事可以被揭发，才是那个社会自我疗伤的有效证明。我当然对台湾有信心，不用紧张，不要担心。陈水扁能认罪的话，他愿意忏悔，我愿意去看他。宽恕是一种美德，我跟他没有个人恩怨…… 记者：你认为现在他有悔罪之心吗？ 施明德：到现在完全没有，他还在扮演一个政治犯，向社会呼天抢地，哪里有悔罪？他是不是政治犯台湾社会都知道，要笑出来的。 21世纪的台湾梦 记者：你认为这是他个人悲剧抑或台湾悲剧？ 施明德：这是陈水扁个人的悲剧，是台湾的悲喜剧。两年前很多人压迫我进去占领“总统府”、“玉山官邸”（陈水扁官邸），我拒绝了，我认为公民运动就是到这时为止，那时如果真的使用其他暴力行为，台湾今天会是什么样子？哪有今天的司法审判？我是有力量进去的人，很多人给我施压说应该进去，百万人势如破竹，警察都站在我们这边的，为什么当时我不愿进去？第一，我要求和平非暴力的运动，很多人响应我的这个号召进来，很多漂亮小姐、年轻妈妈带着小孩喜喜悦悦参加，如果进去，马上流血，这背叛了我对人民的承诺；第二，台湾60年来没政变过，一旦政变，以后台湾常会政变，这个潘朵拉的盒子不能打开；第三，不成比例，可用法律解决；第四，我作为反贪“倒扁”运动百万红衫军总指挥，要对历史、对台湾人民、对本地区和平安定负责任，一冲进去，你抓到他怎么办？你到高等法院，高等法院根据“宪法”第52条，“总统”除犯内乱或外患罪外有“刑事豁免权”，把他放了，如果抓不到他，他跑到别的地方去，宣布“戒严”或更狠的宣布“台湾独立”，本地区马上陷入紧张状态……他现在入狱讲的那些口号，如果当年把他抓了，他绝对叫得出来。 力量也是种权力，如果我当时做了这件事，我跟陈水扁本质上有什么不同？我跟他差别就在：我懂得对力量的敬畏，他不懂得对权力的敬畏，伤害自己，也伤害台湾。今天这个结局是陈水扁之耻、陈水扁之悲！也证明台湾的民主体制还有其绝对功能，制度不能阻止人犯错，但你只要犯错，“总统”都可以被抓起来，这个全世界不常有的。 没有任何制度可以阻止一个人犯错，但最怕的就是犯了错不受惩罚，台湾也证明了。两年前，大家知道陈水扁贪污，他就是不下台，拿他没办法；他下来，就把他办了。我本以为要20年后，看到他的子孙过那样富裕的生活，大家才恍然大悟：原来他A了多少钱！就像我为台湾的民主、人权、自由奋斗了那么久，30多年后台湾社会才还给我公道一样。没想到只有两年，陈水扁就被抓起来了，这太快了，比我想象的快了太多！ 记者：你认为目前台湾亟需建立的核心价值是什么？ 施明德：我最近也会碰到很多人找我，我说，拜托，让我休息，红衫军是我人生最后一战，已经打了，还是让我做台湾的良心，当有像陈水扁这样坏的人出现、大家不敢铤身而起时，那时如果我还活着，就让我再站出来，不要让我做一些别人可以做的事，比如选“总统”等。我是跟台湾所有“总统”都站在对立面的人，我扮演什么历史角色，我很清楚，我常讲我死了，我的墓碑上可以刻下“奉献者”，我已经把一生奉献给理想、社会、人民。 今天国民党、民进党这些梦想都是20世纪的梦想，能完成的都完成了，不能完成的永远不能完成了，比方我们那时讲党禁、报禁、戒严令、万年“国会”要废除，要追求司法独立、“总统”直选，这些我们都完成了。这两个党都没告诉台湾人民21世纪的台湾梦在哪里，我有兴趣跟大家一起追寻、构筑21世纪的台湾梦，建构21世纪台湾人民在两岸之间的关系，在全球化挑战下台湾内部族群的分裂，蓝绿对抗当中怎么寻求解决方案，引领台湾人民迈向21世纪。这一定是跨党派、跨界限的。这个台湾梦可以讲是种对公民的教育。 一个政治领袖、一个政治人物、一个政党，必须要有：理想性，反省力，使命感。对个人是这样，对社会也是这样。
