爱华网本刊记者 齐介仑
两个阶段的划分 《财经文摘》：依照您的观察与分析，国企改革时至今日，在路径选择和操作方法上，有哪些得失，有哪些经验教训？ 左大培：中国这30年的国企改革，大致分了两个阶段，这个阶段是我自己分的，但却是根据我的观察得来，而我关注的重点显然是第二个阶段。第一个阶段，大体上，各种方案、政策都限制在公有制为主体的框架之内，公有制企业经营管理模式的转变，都限定在公有制的范畴之内。第二个阶段，从1993年到1996年开始，或者说，从今天上溯15年。当然，这第二个阶段在时间上不能截然地、清晰地划分，1993年到1996年可以算是一个过渡期，而1996年之后，基本上这个过渡期结束，也即真正进入到了第二个阶段。这第二个阶段是什么意思呢？实际上，所谓的国有企业改革、公有企业改革，变成了一场私有化运动。按国外的标准，是百分之百的私有化，这是没有任何疑问的，也就是改了所有制，而改了所有制，也就谈不上改革了，那就是纯粹的私营企业了，你还谈什么国有呢？如果我们谈国有企业改革，立足点起码还应该是国有企业。上述两个阶段大概是各15年。 首先，需要说明我的立场。对于后一阶段，我是持完全否定、完全批判的态度的，也就是1993年到1996年之后。这段历史在国内争议最大，2004年郎咸平和我参加的国企改革大论战，都是批判后一段的，基本上是完全否定后一段的，当时有些改革派，说我们否定改革，但他们又不敢出来公开辩论，因为国企改革造成的民愤太大了。其实很显然，难道改革就是让大多数工人下岗、流离失所、社会失衡，让少数人暴富，让某些人一夜之间变成资本家？这已经不仅仅是国有资产流失的问题了。 郎咸平的观点是左还是右，这没关系，而我肯定是左派，郎咸平自己不想说自己是左派，但郎咸平是财经专家这是绝对的，尤其是股份公司治理这一层面，郎咸平在国外都是著名专家，而他就是拿美国的标准来观察中国的国企改革。老实话，我们这么做，连资本主义都不如，美国都不会这么干啊。 《财经文摘》：那次辩论似乎迄今仍无定论。 左大培：是的，没有定论，谁也没给下定论，就是大伙愤怒了一顿，批了一顿，网上激烈辩论了一顿。现在也经常有这样的情况，事情发生了，然后慢慢又自消自灭了。但是，这次辩论对中国宏观政策的影响是巨大的。现在你去看，还有几个地方在讲企业产权改革？媒体都不提了，而且越是官方媒体越不提了，《人民日报》肯定是最正统的官方媒体，也不提了。为什么？很简单，臭了。就是那次搞臭了。当时，这些主流经济学家都很明白这一点，所以他们基本上都不吱声。吱声能怎么吱声？难道说他过去的主张错了、他反对这种私有化？毕竟他还是个经济学家，不能这么一百八十度地转变。但是反过来，如果让他说，我坚决反对你老百姓，坚决批判你郎咸平，他根本就不敢啊。老百姓愤怒了，民怨太大。 最近10年来，国有企业是完全的私有化改革，我认为是错误的，后果是有害的。为什么错误，为什么有害？我在《不许再卖》里谈的很详细。国企改革特别是其中的两个东西，一个叫经营者持大股，叫MBO，也就是经营者把企业拿到自己手里，郎咸平和我都是彻底否定的。不单是错误的，而且是极其不公平和极其错误的，这是少数人对大多数人民的掠夺。还有一个，把大量的国有企业卖给外国人。这是私有化的一部分，如此下去，中国的民族产业就完蛋了。我现在还在筹划，准备彻底批判这一套。 国际经验不足取信 《财经文摘》：中国的国企改革，是否存在向发达国家类似改革实践借鉴经验的可能？ 左大培：中国的国有企业改革出现如此多的问题，当然有中国自己的原因，它确实有实际困难，比如说1996-1997年国有企业亏损程度非常高。为什么亏损高，我有解释，而出现这样的问题，其实也是和借鉴国际经验紧密相联的，这就是你所谓的国际经验。这个国际经验是什么呢？就是20世纪80年代以来西方国家掀起的私有化浪潮。关于私有化浪潮，我现在可以做一个结论：基本上都是失败的。特别在苏联、东欧国家，在转向市场经济的过程中，搞的那种私有化，基本上全部是错误的，后果不用讲，苏联，东欧国家都出现了经济上的大幅度衰退。也就是说，这个国际经验，根本就没有什么可谈的。可能个别国家存在一点实践，比如英国，但英国的实践是否就是成功的呢，学界争论得很激烈。很多人认为，这和私有化不私有化关系不大，当时的私有化也不能说有多么大的成果。你去看，英国的铁路私有化了，但后来政府又收了回来，为什么？经常出事故。为什么会出事故？降低成本。这些都反映了私有化以后的企业经营状况。 中国的私有化改革受到了国际影响，尤其最近这20多年来，西方国家大量推行私有化政策，而这个政策在经济上是典型的新自由主义的表现，在中国，左派批新自由主义，右派却认为新自由主义在中国并没有表现。其实，私有化就是新自由主义的表现。任何人都知道，中国的国企改革也好，都是和西方学的，而西方的私有化就是经济新自由主义，现在遭到全世界人民的批判、反对。经济学界至少有相当一部分人认为，西方国家的私有化，没什么成功可言，至少是成功和失败参半的，有好有坏，而把这个私有化经验搬到东方国家来，特别是苏联、东欧国家来，那就是完全错误的，给整个苏联、东欧国家造成了巨大的经济灾难，毁灭了这些国家的经济，社会贫富分化，老百姓大量失业。
《财经文摘》：依据您的观点，英国、俄罗斯等国的国企改革，在实现背景和运作模式上，与中国的国企改革有哪些异同点？ 左大培：如果说有点成功因素可言的话，那是英国，撒切尔夫人在上世纪80年代初搞过一些私有化政策，现在讲私有化成功，都是拿撒切尔说事。但就算在英国经济学界内部，对此也是存在相当大争论的。比如说，英国铁路改革到底成功不成功？ 大体上讲，比较一致的观点认为，世界各国的国企改革，还是英国搞的比较成功，但往下就一代不如一代了。我认为，中国不但不能没有国有企业，而且还要有强大的国有企业。为什么？你看现在全世界都在搞的是什么？在搞国有化。次贷危机以来，英国、美国，这些私营企业比例最高的国家，在搞什么？在搞国有化，而不是私有化。英国的北石银行，去年快破产了，政府把它收归国有。最近，美国把两家最大的房地产贷款企业房利美和房地美接管了，本来这两个企业就是和政府有关联的。我的观点是：私有化是错的，特别是对我们这个国家而言。对于国有企业，不仅中国，哪怕对全世界来说，最基本的问题是如何规范经营，如何让它适应市场经济环境，是规范的问题，而不是什么改革。说改革，那都是空话。 帕累托改进 《财经文摘》：如果按照您的思路推演下去，有没有一个可使之改观的方案出来？ 左大培：关于改观的方案，具体到政策，我讲很简单的几个方面。第一，现在已有的国有企业和国有控股企业，规范它的经营。至于怎么规范经营，事情很多，光方案本身就很多。第二，也是现在最紧要的，停止任何出售国有企业产权的行为，不许再卖。不管向中国人还是向外国人，一律停止。先停止了再说。第三，国家能够调控的资金过剩，也就是我说的外汇储备，现在的问题是如何把外资收回来的问题。我到处和人鼓吹的是这个，收回外资。收回来当然就是国有的。这是对中国现在，包括财经上的困局来讲，最有效的解决方式，也是最省事的。就看领导有没有决心。就这么简单，要做。 《财经文摘》：学界普遍认为，当今现代民主国家，其经济基础基本都是私有制，而国有企业产权制度改革是势在必行的，而你的观点似乎恰与此相左。 左大培：有些学者，现在已经非常清楚了。他们现在提倡的私有化走到最后，就是让美国人把中国的企业都拿掉，就这么简单。到现在，他们还在鼓吹这个，那就是完全替美国人搞垮中国经济。目前全世界真正的问题是什么呢？是终结西方的霸权，而中国某些学者，却是在为西方霸权说话，美国需要中国的私有化。我们说的是，国有企业、公有资产不能私有化、不能卖，而美国人最需要的是，你赶快卖掉吧，把你的国有企业卖给我。你去看我和张宏良写的文章就行，现在的形势越来越清楚。 在中国，不可能实现“美国式”的民主。 《财经文摘》：那么，中国的国企改革应该采纳怎样一个路径，您的评判标准是什么？ 左大培：开拓自己的道路。你去看看，现在的中国企业被美国拿掉了多少？在中国搞私有化，只有两条路，要么MBO，但老百姓答应不答应呢？要不就是卖给外国人。非常清楚。如果讲私有化的人不懂这一点，那就是装不懂。 判别一个经济政策好还是不好，不能根据什么改革不改革、开放不开放，这根本不是科学的标准，人家西方经济学的标准都比你好，帕累托改进是什么？没有人变坏，有人变好。你说这个标准正确，还是改革的标准正确？如果你的市场能做到帕累托改进，那么市场是好的，做不到，市场就是坏的，枪毙。 哪一个私有化国家老百姓不遭罪？不大量员工下岗？不造成两极分化？现在很多讲改革好、争改革功的人，基本都已经把焦点集中在1993年之前了，现在的很多报纸，总是谈1993年之前的改革政策，如何让老百姓富了，怎么让老百姓好了，某人在这里有什么功劳，1995年之后的不谈。这意味着什么？意味着那些鼓吹改革的人，对1995年以后的事，至少觉得有点不太对劲了。 其实1995年之后，改革改出的最大问题，就是国有企业，当然还有别的，比如教育收费，医疗改革，这些都是失败的，而房地产，那是典型的一个大窟窿。所以，稍微懂事点的改革派干脆不提1995年之后了，不讲它好，也不讲它坏。讲它坏，他们自己都在里面涉及很多，那不等于骂自己了？所以人家干脆就不讲。 我现在越发认为，当时我提出的很多东西是正确的，对他们当时流行的东西我是不同意的，具体做法上问题太大，但当时我没说他们方向上存在错误。所以，讲国企改革，还不如就讲源头这块，看看1993年到1995年他们都干了些什么，这些年，官方的政策如何，政府到底是怎么做的。
