爱华网我只是把真实的东西写出来 时代周报：你的书里每一个章节都会有一个新的对于既成说法的挑战，这跟你上世纪90年代初买回来的苏联档案有很大关系吗？ 沈志华：当然。什么叫历史？历史都是人写出来的，传给后人看。在历史学界有一句话，历史都是历史学家的历史，因为历史都是历史学家写的。在这过程中，在一定时期，需要把历史写成什么样，历史学家就写成什么样。对国民党的看法，对朝鲜战争的看法，当时需要那样写，就那样写了。但实际上历史不是这样的，这些东西都在档案里。斯大林下的电报、金日成发的命令、几月几日开始进攻，其实历史在档案里都有，只是历史学家没有写出来而已，所以社会不知道，社会知道的是历史学家写出来的历史。后来有一些历史学家进入了档案馆，看了这些材料以后发现原来事情不是这样的，我就是其中一个，于是就把真实的东西写出来了。 时代周报：我印象很深刻的有一个小细节，师哲对毛主席到苏联去的时间点和你从档案里找出来的是不一样的，按说他是当事人。回忆录的记录应该是很权威的，但是你推翻了。你总是对一些固定的、已有的说法提出了新说法。有没有人站出来挑战你的结论？ 沈志华：历史学对史实的表述有两个层面，一是历史过程，就是发生了什么事，如果大家都尊重史实，而且都掌握差不多同样的材料，这一点应该没有歧义。比如10月1日天安门广场升起了红旗、几月几日开始进攻朝鲜，这些发生过的事如果严谨地讲是不应该出现挑战的，严谨地讲就是我没有看到材料就不说这个话，就说不清楚。但是在对基本史实原因的解释上会有不同，对决策、政策的动机判断会有很大的分歧。有两种情况，一种是没有材料，就靠猜，还有一种是材料都摆在这儿，不同的人有不同的解读、解释。这两种情况都会造成分歧，它们都是对动机的判断，不是历史的过程。
我写过关于朝鲜战争的书，用英文出版过，有两个人写了书评，他们都觉得对朝鲜战争起因的推断非常值得讨论。朝鲜战争，斯大林原来不同意，后来同意了，这一点已经没有任何争论了，这个结论是根据这么多年档案和材料的披露得出的。但是斯大林为什么改主意？说法就很多了，杨奎松认为斯大林看中国革命成功了，武装夺取政权，觉得以后亚洲都可以这样做，也想让朝鲜搞武装斗争，而且他举了很多例子说斯大林赞成中国的经验。但是我经过反复研究材料觉得不是这样，斯大林说的不是心里话，他是有目的的。比如他在《真理报》上发表刘少奇在亚欧工会的讲话，说工会的主要任务就是武装夺取政权。这都是胡说，工会的主要任务如果是武装夺取政权，那工会还能存在吗？工会就是管工人的事，八小时工作制，同工同酬，男女平等，如果让工人拿起武器造反，政府肯定不会允许工会存在。然而斯大林恰恰登出了这篇文章，影响非常大，很多国家的共产党一看就认为是让我们造反，其实不是这样的。因为原来批评刘少奇这一次讲话的，也是斯大林。但是当时正当毛主席要来莫斯科，而斯大林与他见面有一个目的—维持1945年蒋介石的条约，所以他必须作出一系列让步。看《真理报》，不能光看这一篇文章，要看前前后后是否都在赞扬中国革命的胜利，我把前前后后的《真理报》都拿出来看，发现这件事情很突兀，突然就登了这篇文章。毛主席对农村包围城市、武装夺取政权很得意，但斯大林并不看重，他并不想让金日成学毛主席。 时代周报：所以斯大林最终赞成参加朝鲜战争，不是因为他赞成中国经验，而是另有图谋？ 沈志华：对。毛主席刚去莫斯科的时候，斯大林对朝鲜问题的态度跟他是一样的，就是不要让朝韩惹事，但中苏条约谈判结束后，他的态度就变了。因为这一条约的签订，从根本上损害了苏联在亚洲的战略利益，中国收回旅顺口、大连港，苏联原来在亚洲的战略安排和设计就化为乌有了，斯大林需要重新考虑这个问题。当然这也只是我的推断，斯大林是从苏联本身的利益出发，他要弥补就要在朝鲜取得新的出海口，来维持苏联在亚太地区的战略地位，所以他的态度才会发生转变。 当然这些只是推断，因为社会主义国家的外交决策程序就是这样的，即使他说明了意图也不能完全相信。后来斯大林说了一段话，我觉得他是在掩盖他的判断失误。朝鲜战争爆发后捷克人问他，你为什么不去联合国安理会投否决票，这样联合国军不就成立不了了吗？斯大林答复说，我们有意这样做，就是为了把美国拉入这场战争，再把中国拉入这场战争。就好像斯大林把事情设计得非常完美，但其实根本不是这样的，只要看看那些电报就知道了，他原来很担心美国会加入这场战争，后来他同意参加战争是因为他判断美国不会加入战争，因为他们截获了美国的军事情报，再加上杜鲁门的宣言、艾弗逊的讲话。如果这是事实的话，那斯大林的讲话就是事后文过饰非。所以即使斯大林对自己动机的解释，我们也不能相信。 文化差异会影响国家之间的关系 时代周报：你的研究有一个整体的研究框架，就是无论中苏关系，还是中朝关系，以及其他冷战期间社会主义阵营中国家关系，“动荡和脆弱”是一个主要的特点，而你认为根本原因是“结构失衡”，国家关系层面是平等关系，而党际关系层面却是上下级关系，导致理念冲突。 沈志华：对，因为当时社会主义国家的关系就是这样的。我研究过苏南冲突，就是苏联和南斯拉夫的冲突，研究过波匈事件，就是苏联、匈牙利和波兰的冲突，还研究了中苏关系，我觉得真是这样，用这个可以解释所有这些现象，根源就在这里。虽然有个别问题存在差异，比如中国和朝鲜之间有历史上的渊源，中苏之间过去也有关系，苏波也有个别的问题。但同时他们又有共性的问题，抽象出来就是社会主义国家关系不正常，它不是正常的现代国家关系。 时代周报：但是耶鲁大学冷战学者杰弗里·弗里德曼，对你这个解释框架提出了挑战，他认为历史事件是很复杂的结果，不能用单一的因素来解释。 沈志华：对。举个例子，讲中苏关系，造成中苏关系好和不好的变化曲线，最后导致破裂，其中有很多因素，但层次是不一样的。有一些因素会带来长远的影响，比如文化差异。你说文化差异会不会影响两个国家的关系呢？会影响，但这种影响从历史长河中来看是非常漫长的，一个民族对另一个民族的理解、感觉或是感情。这个因素肯定有，但它是在一个比较漫长的过程中才会发生作用的。比如中俄民族之间的冲突在斯大林时期也是有的，但那个时候恰恰中苏结成同盟了，所以这个因素就不是时时刻刻在发生作用，而是在相当漫长的过程中，会被其他的因素诱发出来。当中国需要跟苏联好的时候，就淡化了这个因素，当中国要反苏联的时候，就会把沙皇俄国对中国的侵略灌输到人们的思想中，但实际上这个事情早就存在。 很多人仇视俄国，因为他们强占了我们的土地，但这是后来的事情，需要拿这个因素来唤起民族意识。再比如毛主席个人起的作用很大，赫鲁晓夫的性格跟毛主席的性格合不来，两人的私人关系越来越僵化，特别是1958年炮击金门到1959年赫鲁晓夫第三次访华。但这实际上也是辅助性的因素，毛主席的性格也不是到60岁就形成的，他年轻的时候就这样，他在斯大林面前为什么那么老实呢？虽然他们之间也有不愉快，但他并没有因为个人性格跟斯大林闹僵，恰恰在他们手上中苏结成了同盟。在中国共产党和毛主席本人还不具备对苏联提出挑战的能力时，这个因素就不会影响双方的关系。相反那个时候毛主席自己也不提毛主席的思想，也不允许党内人提毛主席的思想，他怕斯大林不高兴。 但是后来情况变了。因为1954年到1956年，苏联还是高高在上的，它还是当然的领导者，中国还是当然的被领导者，而这个时候赫鲁晓夫恰巧觉得自己不行。他没有在中央工作的经验，又不是自己打的天下，竞争对手又很多，所以他很希望毛主席帮他，毛主席在政治上确实帮了他。所以他对毛主席非常尊重，通过他们来往的电报就能看出，特别是1958年的谈话记录，毛主席稍一不高兴，赫鲁晓夫就说“你看我们有什么错误，我们一定改正”。到了1959年，赫鲁晓夫的地位变了，苏联人造卫星上天，核潜艇下水，粮食连续三年丰收，他在党内的地位慢慢稳定下来了，这时毛主席如果还用过去的态度对待赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就觉得没面子了，而且他也不是好脾气，能在联合国讲台上扔皮鞋。他们的个性因素在整个政治背景下，在结构发生变化的情况下凸现出来了。 时代周报：历史渊源也好，民族情感也好，或者领袖性格，这些并不是根本原因？ 沈志华：对。我一直试图寻找一种根本性、深层的原因，这种原因并不会因为其他因素的变化而消失。比如毛主席性格的因素、斯大林多活两年、或者中苏之间的历史都不讲，我觉得这些都不是最重要的，最重要的是在社会主义国家关系当中，本身存在着与生俱来的弊病，即党和党的关系、国家和国家的关系衡量标准是不一样的。 国家间必须讲利益，前提是相互独立，第二是平等，至少法理上是平等的，联合国你一票我一票，你我之间维系关系的就是利益，现代国家关系就是这样构成的。如果利益不均衡，或者条件发生变化、利益诉求也发生变化，就谈判。 但党际关系没有这些原则，党和党之间从生下来就不是平等的，而是层级关系，中央领导各省、各省领导各县，是领导与被领导的关系，而且相互之间也不相互独立。第三国际谁敢说独立？不就是铁托吗？给开除了。什么叫国际主义？什么叫统一？什么叫团结？意味着他们之间没有平等、独立，不讲各自利益，而是讲整体的利益。整体利益并不是各部分利益加在一起，而是要求下级服从上级的利益。这自然就形成了共产主义世界的党际关系。但“二战”后情况发生了变化，有几个国家的共产党也独立了，掌握了国家政权，这时他们之间的观念开始不一致了。执政党要代表国家的利益，这种观念又不能冲破国际社会主义大家庭的观念，那就连自己的正统性、合法性也给毁了，这是自相矛盾的。在上世纪五六十年代，从理念到行为方式都有点混乱。这是社会主义阵营国家之间关系动荡的根源。
