爱华网中共十八大之后，中国的经济转型到了一个关键时点。从长时段的历史来看，今天的中国处在什么样的位置，会往哪儿去？伦敦经济学院的邓钢教授是经济史研究专家，一直在做中国近现代政治经济的研究，近期出版了新书China‘sPoliticalEconomyinModernTimes:ChangesandEconomicConsequences,1800-2000（《中国近现代政治经济体系：变化及其后果（1800—2000）》），系统梳理了中国200年的政治经济变化。本报记者专访了邓钢教授，从政治经济的角度解读今天中国社会转型的背景及可能的趋势。在他看来，中国政治、经济转型的关键都是要解决资源垄断、产权制度问题。 时代周报：把中国过去30年快速的经济增长放到长时段的中国历史中看，该如何评价？ 邓钢：中国近两百年来都是处在动荡变化之中的，但变化总不是那么让人满意。为什么呢？中国变化的大方向是现代化、工业化，但是由于种种原因，都是得失相当或是失大于得。这两百年来真正成功的有两个时段：第一个时段叫“南京十年”，1927年到1937年这段时间，中国曾经有一个相当健康的经济发展，但这被日本入侵打断了。而这次（1979年之后）比上次好得多，因为上次才十年，这次一下子发展了三十多年。而且这次的变化有几个重大的方面：第一，在过去200多年的长期经济发展过程中，这是第一次中国的经济结构出现了本质性的变化。毛主席时代搞工业化搞了那么多年，但工业就业人口，包括工厂、运输机构等的就业人口，从来没有超过7000万人，而这个时段，中国的人口实际上是翻了一番还多。所以出现了一种很奇怪的现象—人口在增加，而工业就业人口封顶了。实际上，严格地说，这是一种去工业化，并没有往前进。而官方资料和统计数字说工业增长是一直进行的，这就说明了，当时中国工业产值变化是靠剪刀差获得的。政府把工业品定价很高，保证GDP老在增长，其实是人为的，因为就业并没有出现结构性的变化。这次邓小平改革之后，就业发生根本性变化，工业结构、工业产值发生根本性变化，中国可以自信地宣称中国现在进入工业化阶段了。去年开始从事非农业生产的人口已经超过了从事农业生产的人口。在历史上来看，一旦前者超过后者，一般来说不会发生倒退了，就是说中国的工业化只能往前走了，已经退不回去了。 时代周报：经济这样迅速的增长，对中国的社会和政治会产生怎样的影响呢？ 邓钢：对社会的影响，中国人的生活方式发生变化，思维方式和生活方式都城市化了。到那些比较富裕的农村去，他们的住房条件、生活方式都都市化了，所以在农村，生活跟城里差不很多。这是非常大的变化，这是生活方式现代化的一个象征。政治方面，过去的中国领导者、政策制定者，那些计划经济的决策人，基本都算共产党的革命干部，这些人不够专业，虽然有热情，但不够专业，挺难为他们—让他们脱了军装管理国家。现在这一两代国家领导人，都受过非常良好的高等教育。他们的理念已经现代了，已经不是过去那些三八式干部：我是来坐江山的，要维持领导的权力，等等。几次宪法的修订、党章的修订，已经把党的任务转到发展经济上来了，执政党的主要任务不是夺取政权，不是革命，而是要让老百姓在经济上要有好处，能看见的好处。这种意识形态的变化在政治上影响非常非常深远。现在执政党已经开始平民化了，不再是过去的职业革命家。吸收的党员和各级干部与老百姓的距离不是很远了。以前那些战争的功臣，老百姓很难理解他们，因为这些人是完全从不同背景出来的。现在这些官员，好多都是大学同学，一起长大的，和民间的距离很短很近，这容易和民间出现某种互动。中国官员职业化、专业化是改革以来最大的变化。 时代周报：你刚才提到了中国产业结构的变化，随着人口红利的减弱甚至消失，劳动力成本的提高，作为“世界工厂”的中国能否持续？ 邓钢：中国现在可供工业利用的人口在2亿-3亿人之间，但这个优势确实在减弱，因为计划生育使年轻人口比例越来越小，由于现代医学的发达，人民生活越来越好，老年人也越来越多。但更重要的问题在于，中国的人均收入和劳动成本都比发达国家低很多。中国的进步和经济增长主要是靠大量地投入廉价劳动力。所以中国劳动力有待提高素质，提高素质的直接后果有两个：劳动生产力会提高很多，工资同时会上去。这对中国是一个好事，因为好些低端产品就必须得放弃了，只有做高端了，这是逼着中国往前走。 中国能不能继续作“世界工厂”，现在看来还不成问题，因为中国的优势是有足够的劳工，除了高端技术以外，你想找到的劳工，中国都有。但能维持多久，就看中国自己，若只生产低端的服装玩具，早晚会被别的国家超过，因为有能力生产这些东西的国家太多了，只能往前升级。按韩国的发展道路就是生产重型机械，生产远洋船舶、火车机头，按台湾地区的发展道路就是微电子、单晶硅等，投入不是很高，主要是知识密集型产业。我想中国这么大，可以划一个区域生产船舶，划一个区域发展微电子，可以多元化发展。但有一条是不能变的，就是产品必须升级，放弃低端产品。 时代周报：在经济不断发展的同时，社会面临的一些问题越来越突出，例如收入分配的不平等、大型国企的垄断，以及跟周边国家关系等等，这一些列的问题对中国的影响是怎么样的？ 邓钢：这三个问题是相关的。其实最重要的是垄断，垄断引起的收入不平等，引起的国际关系紧张。用人为的手段干预经济、操纵价格，游戏规则和西方不一样，所以很多国家对此是非常有戒备的，特别是中国的一些国有企业，收购外国企业的时候总是遇到麻烦—道理很简单，你进来以后然后按自己的方式操作，自由市场就完了。他们是有这个担心的，不是纯政治原因。因为是垄断企业在西方口碑很糟，一般跟腐败、跟经济不发达、跟暗箱操作、跟游戏犯规都有关系的，西方非常忌讳垄断。中国不太了解西方的这种忌讳，起码不了解忌讳到什么份儿上。
过去中国的传统是不与民争利，让老百姓先富起来。经济上的垄断和不平等，就造成了其他的不平等，比如说国民待遇不平等，收入不平等，城乡不平等，都跟这有关系。新一届领导班子必须对垄断有所管束。垄断是对内对外都不利，而且违背了开放经济的初衷。能源、交通、通讯、地产，都由政府包办，未来中国很可能在这些问题上遇到一些麻烦，引起民众的不满。 时代周报：十八大之后，中国新一届的领导班子多次表态“反腐”。你的研究中提到，晚清和民国的腐败并不严重，那么与此相比，现在中国的腐败有哪些不同和危害呢？ 邓钢：晚清和民国有一个和腐败抗衡的机制就是私人企业，私人占有权。比如说，投资铁路，很多是民营的，合营的，并没有形成政府对资源的绝对控制权。计划经济三十年把所有的私人企业、私人财产都没收了，一是公私合营，一是没收官僚资本和外国资本。改革开放以后，直接的问题就是谁占有这些资源？全民所有制本身就有很多问题，并不是真正的全民所有，而是企业领导所有，是国家所有，但国家和全民不是同义词，当国家和官员少数人控制了这么多资源的时候，这种腐败程度当然就不一样了。清朝时期，国家仅仅控制GDP的1%左右，现在中国政府控制了30%—40%。所以，第一腐败的面积很大，到处都是政府在控制，只要有政府官员就可能出现腐败。再一个是深度很深，就是说各个层面的官员都可以来捞一把，层层都有权力，可以变成金钱的利益、物质的利益。不管是广度还是深度都是空前的。实际上，一旦政府掌握资源就不再是为多数人谋利益，而是借机为少数人谋利益了，这是人的劣根性决定的。对资源控制如此彻底以后，这种官员的腐败已经不是个别现象了，变成一种制度了，一种根深蒂固的制度现象。西方也腐败，民主制也腐败，这毫无疑问的，腐败是人的本性，一旦你有权力，你就要滥用，但是他们的腐败总的来说还是个别现象，出现的频率比较低，不是很普遍。 那么是不是不民主就一定腐败？不一定！像新加坡、韩国，以及蒋经国治理的台湾地区，都没有出现大面积的腐败，为什么呢？私有制、股份公司，政府控制不了多少资源，都是清水衙门，没地方去弄钱啊。我觉得有个误导—只要民主化了，一切都好了。其实是所有权制度，所有权解决了中国也可以控制腐败。相反，如果是出现了大面积的垄断，有了民主一样不行。 时代周报：就是说产权非常重要，特别是私有产权。 邓钢：对。反腐最简单的就是放弃国家垄断，人人都持股，打击寡头垄断，防止资本高度集中。 时代周报：的确，我们需要解决的一个基本价值观问题就是：经济发展是否等于经济成功，国家就成为强国，人们的生活就幸福了？ 邓钢：应该说经济发展、经济成功是国家成为强国的一个基础。但如果在分配问题上、在公平问题上、在人民权力问题上，仍然不作出某些大的动作的话，人民不一定幸福。我明显感觉人民没有安全感，吃东西可能就中毒，空气污染很厉害，公共交通又那么挤，开车又堵车，自来水很多城市不能随便喝，其实说白了，这种不安全感就是不幸福感。因为幸福感的其中一个元素就是安全感：我不觉得受到威胁，我不觉得我会失去什么。中国富裕了，强大了，国家是第二经济体了，应该让老百姓感到越来越安全，幸福的指数越来越高。我觉得这届政府一定要加强民众的安全感，这种安全感跟中国的法治健全有关系。肃清腐败，这可能一两代人才能做完的。像香港和新加坡，也不是一下子就很清廉的，他们也花了一代人时间。所以我们看到，经济成功了不等于人民就幸福了，这个等号现在在中国肯定不能画的。
