爱华网香港科技大学临海而建，苏基朗先生带我在校园漫步，一路欣赏无敌海景，顿觉心旷神怡。他的粤语、普通话、英语都能应对自如，带点口音的普通话讲起来充满热情。作为地道的香港人，苏基朗的学术研究始终关怀中国，而他对历史学的身份认同问题也颇有反思。 苏基朗祖籍顺德，1952年在香港出生。在中学时，苏基朗非常喜欢唱歌，对当时流行的披头士十分着迷。因为家境并不宽裕，苏基朗筹办学费的方法是课余在乐队弹低音吉他。一次偶然的机会，苏基朗读到钱穆的《国史大纲》，大受震动，决定攻读中国史。 1972年，苏基朗进入香港中文大学历史系。当年系主任是孙国栋，教师中有严耕望、全汉升等名家。苏基朗到了三年级都没有真正听懂严耕望的口音，不过后来严耕望成了他的论文导师。 1973年，余英时从哈佛大学回到香港中文大学新亚书院任校长。苏基朗是历史系学生会的会长，颇有机会向余英时请教。当时香港中文大学经历了一场改制的风波，余英时受到不少明枪暗箭。苏基朗回忆：“这个事情确实是一个风波，后来好像变成一个很大的事情。但是，当年的风波跟现在香港的风波相比，不算什么。几十年来香港的大学建设，我们已经见到太多激烈的转变。比方说，高锟在任校长时的风波，从中文大学的标准也不算太大了，学生对他很客气，只是冲上台去把他的麦克风拿掉而已。”多年以后，苏基朗担任过香港中文大学教务长、协理副校长，颇有感慨：“学者做行政，很不容易。过去十年里，我还是逃不了行政，等于是‘服兵役’。自己做研究以外，会碰到很多困难。” 在本科毕业后，苏基朗在历史系攻读硕士学位，师从严耕望研究古代泉州。1979年，苏基朗远赴澳洲国立大学攻读博士学位，师从王赓武，进一步研究泉州。20年后以英文写成《刺桐梦华录》一书，此书副题是：近世前期闽南的市场经济（946—1368）。苏基朗指出，闽南之所以成为10—14世纪海洋中国经济繁荣的代表，主要有赖于海港城市泉州的出现。泉州当时在海洋中国的地位，相当于20世纪二三十年代的上海与七十年代的香港。在《刺桐梦华录》中，苏基朗颇具“问题意识”：“我们可以看到一种有趣的现象，即在12世纪和20世纪末，中国有着惊人相似的繁荣发展之路，这都是由于中国海外贸易机遇的激增而带动的。事实上，不管是12世纪还是20世纪末的繁荣，都归因于国家积极的开放政策。闽南的跨部门多元繁荣在国家权力地方化之后已变得难以为继，即使在蒙古人南侵之前就已如此。元代外族管治下的经济繁荣，也没能带来持久的和平。新世纪的海洋中国，能否因为持久的积极政治氛围带给市场的自然力量一个机会，而取得更佳的表现呢？” 1982年，苏基朗完成博士论文，回到香港树仁学院做学生管理工作，兼教历史，后转到香港中文大学、新加坡国立大学，曾任香港中文大学历史系系主任。现为香港科技大学人文学部讲座教授及学部主任。苏基朗专攻中国中古社会经济史、历史地理及中国法制史。其著作《唐宋法制史研究》也深具“中国关怀”：“中国八十年实践的经验已经清楚证明，外来文化不管听起来多动人和理想，若不能在传统文化内找到转化、整合和承传的起接点，终究无法为日渐融入国际社会的现代中国带来全面现代化的出路，为饱历忧患的中国人创造精神和物质上的新前景。这点在法制问题上可能更为迫切。正因为这方面以往研究不足，我们对中国传统的理解中，法制或是最薄弱的其中一环。故此今日谈法制史，自有今日的时代意义。” 在学术研究以外，苏基朗对音乐的兴趣后来转向古典音乐，曾参加过一个香港声乐团。平时，他喜欢打网球。近年，苏基朗对文学的兴趣也越来越浓。他发现一些在现实生活的感受，如果写成一首诗，便可大致明白，但如果用论文来分析，反而表达不出来。 严耕望和余英时的学术影响 时代周报：你在新亚学院历史系读书的时候，主要的学术兴趣在哪方面？ 苏基朗：我在中学对西方历史、国际关系非常有兴趣。我进大学，本来是预备读世界史。我以前没有看过钱穆先生的书，在中学考试成绩最高时，我得到的礼物里面有几本书，其中有英文的字典，还有一本《国史大纲》。我看完了钱先生《国史大纲》以后，觉得有很多心里话写在上面。我说：我要念中国历史，不读世界史。进了大学以后，我还是以中国历史为主。很奇怪，大一，我最大的兴趣是军事史。男生对打仗有兴趣。我交的中国通史的作业是对《旧唐书》、《新唐书》做比较一手的研究，是唐太宗打的最后一场仗，征辽就是征高丽，过了辽河是高丽。唐太宗最后已经是天可汗了，他为什么还要亲征？他打得很不顺利，第一座城打了三个月，打不下来，退兵。他回来以后有一句话：如果魏征还在生，他一定劝我不要做这个事情。这一句话很多人都记得，原来就是讲这个事情。 我跟了余英时先生以后就觉得思想史很有兴趣。二年级、三年级主要还是看思想史，加上辅修哲学，故此对思想比较有兴趣。到四年级，余先生就回到美国，所以我四年级就转了跟严耕望先生，严耕望先生是研究政治制度史、历史地理，我就转到另外一个方向。 后来硕士班的时候，我跟严耕望先生从念政治制度史转到了历史地理。这也跟他一样，他原来也是研究政治制度史，可是后来转到历史地理。两者不是不相关，但是重点有一点不一样。 时代周报：余英时纪念严耕望那篇《中国史学界的朴实楷模》中有一个细节，余先生曾经问钱穆先生，过去教过的许多学生之中，究竟谁是他最欣赏的。钱穆先生毫不迟疑地说是严耕望。余先生认为严耕望先生是中国史学界朴实的楷模。你跟严先生读书感受如何？ 苏基朗：绝对是这样。你一看他的书或者跟他谈话，马上就可以知道他是朴实的典范。我当然是非常幸运，可以跟着严先生，但我只能学到一点点，这里面有能力的问题，也有性格的问题，也有机遇的问题。 时代周报：你读历史是因为钱穆先生的《国史大纲》的影响，后来跟了钱先生两个最好的学生，一个严耕望先生，一个余英时先生。 苏基朗：真是碰巧。我以前没想过，后来觉得是一脉相承。余先生跟严先生是很不同的风格，但是背后可以看到钱先生对他们都有影响。他们两个人对我的冲击来说，真的很难说哪一个比较高、哪一个比较低，我后来做学问、做研究的路，有一些是余先生的，有一些是严先生的，他们的东西没有矛盾，只不过重点不一样。比如说跟严先生的时候，我们做的是考证，不讲义理、理论。我在四年级的时候，就不搞思想史，转向历史地理、社会经济史。当时的想法是：我先去做一些历史地理、社会经济史的研究，40岁以后再回来搞思想史。40岁以后，我不是回去研究思想史，而是回去研究法律，其中最重要的是法律的思想，法律的文化，背后是宏观的理论，文化的问题，很多东西是思想史的问题。 泉州与上海、香港曾经一样辉煌 时代周报：你的硕士论文是研究泉州，后来去澳洲国立大学跟王赓武先生，也是研究泉州。为什么如此关注泉州？ 苏基朗：我对这个题目的兴趣是社会经济史。我们在新亚书院也有另外一位先生是全汉升，他是研究社会经济史的著名学者。当时我帮他上辅导课，是他的助手，我是从帮他上课时发现这个题目的。因为学生提问题，我没办法答，书上的答案，我自己觉得不满意，后来就变成我研究的题目。我本来是用一些历史地理的做法，就是希望把泉州的问题搞清楚。我跟着严先生做研究，论文里面一大部分是做交通的考证，完全用他的那一套方法。做完以后，发现没有解答一些历史的问题。后来去了澳洲，王赓武先生又不一样了，而且在外国用英文写论文就不能光用考证了。光是用考证也不易拿到一个学位，总要谈宏观一点的理论。硕士论文是考证为主，最后博士论文是变成经济史的研究，讲经济发展不同的阶段里面有些什么变化，原因是什么。 时代周报：泉州在历史上的地位很重要吗？ 苏基朗：当年我们都知道泉州在中外交通上非常重要。等我的英文书出来，就有一个比较清楚的定位：泉州在12—13世纪的时候，在中国沿海的地位相当于1920年代、1930年代的上海，1970年代的香港。我后来在书里谈了很多当地文化的问题，包括了跟外面世界接触，泉州在海外贸易里，是中国跟外面文化接触的一个很重要的点。上海、香港也一样，说不定上海再过十年有可能像在1920年代、1930年代一样辉煌。 时代周报：你在澳洲如何继续研究泉州？ 苏基朗：我在澳洲待了差不多三年，中间有六个月到中国内地跟日本去做研究。1980年我到了内地，大概待了三个半月，第一次真正去泉州。那个时候，泉州跟对外的交通很差，没有什么发展，保留下来的东西稍微多一点。一旦开发，很多东西就没有了。现在去泉州的话，可能我当年看到的很多东西都拆掉了。 时代周报：1980年去了泉州，实地的考察对自己的论文研究有很多帮助？ 苏基朗：我们研究历史地理，以前在书本上都做很多考证，但问题是还得到那个地方去看一下，感觉不一样。 时代周报：中国古人就讲“读万卷书，行万里路”。 苏基朗：对，泉州有清源山，我找人带我爬到山上。从山上看，比较重要的地方稍微感受一下。很奇怪，很多问题不是看了就有答案，但是看了有感觉。以后再慢慢讨论，再建立一个理论的时候，那种感觉有帮助。 时代周报：你还去了日本做这方面的研究？ 苏基朗：因为当时很多材料还是在日本。研究中古的时候，我们很多古书都来自日本，在中国反而没有。泉州跟日本有很多贸易交流，很多中国陶瓷输到那边去，后来发掘出来，所以很多考古的东西就得从日本那边着手。福冈市当年建筑地铁，挖出很多外面来的陶瓷，猜想是中国来，但不知道是从中国哪里来。我去日本，来到地库下面，他们把一箱箱东西给我看：陶瓷是从中国哪一个地方来，哪一个窑子。 “经济繁荣须越多人受益越好” 时代周报：你研究中国法制史，发现历史上中国与西方的法律如何进一步接轨？ 苏基朗：引进西方法律基本上是到晚清了。明清以后受西方影响，但法律受影响还不是那么多，主要是传教士带进来的。中国的立法是在改革开放以后，相对以前是排山倒海，立法的量非常多。有人说，中国改革开放这几十年来，法律的建设好像又建筑了另外一条长城，主要还是各级的立法，不单是国家法，还有部委的很多法规、条文。所有的法规的有效运用都是法律，量是不得了。法律总是要实行的，不但是立法要有人，还要有执法的人。社会上每一个人都跟法律有关。从广义来说，法律教育的建设方向应该如何？中国太大，每一个县里面都有法院，里面都有法官。这些法官的素质是不是每一个都很好，这就是专业法律教育的问题。在很短时间里面突然训练这么多律师，如果用西方标准来说，中国律师的人数不是很多。但问题是，律师多了也没用，素质一定要好。这在很多地方都碰到困难，比如说，日本都碰到困难了，很多西方学者对日本有一个批评是他们的法律专业人士太少，中国以前是同样的情况，就是律师考试的及格率很低。以前中国律师专业资格考试及格的人很少，那样的话，供应就不够，后来他们开始引用了美国的制度，增加了及格的人数，但素质就有问题了。这真的是摸着石子过河，到现在还有很多东西要一步一步再建立起来。 时代周报：香港的精神里面有两个很重要，一个是自由，一个是法治。回归15年后，法治的精神还一直延续下来吗？ 苏基朗：从法律专业的人来看，很多人的看法有一点悲观，好像我们的法治精神有一个危机。我不敢说我们现在的法律教育越来越差。现在50岁的法律精英，30年前接受法律教育，那是精英教育。当年读法律的人很少，毕业进来做律师的也很少。2000年以后，在香港做律师的人数比以前多得多了，他们的教育跟以前的就不可能一样了，法律专业的人能不能维持某一种精神、某一种素质？我的看法永远是从教育入手。而教育就是唯一维持这批人的素质的办法，潜移默化的专业教育能建立起一种自尊心。 时代周报：你的研究，是从研究泉州的地方历史，然后变成经济史，后来又研究法律史。这里面有没有相通的地方？
苏基朗：完全相通的。我研究泉州，有两个原因。第一个原因就是为什么中国这样穷？在1970年代，这个问题绝对要问的，而且在经济史里面也会遇到这个问题：为什么中国一百年来没办法把经济搞上来？为什么香港可以稍微好一点？为什么台湾会起飞？这是从经济史的出发点。第二个原因也可以说跟我作为香港人有关，我跟泉州没有家乡的关系，但是香港也是一个刚刚兴起的港口，所以我也看历史上另外一个港口的历史。我看1970年代香港的经济刚刚起飞，还不知道后来会怎么样。也可以说，我不是直接研究香港，但我的心是在香港，我的问题是问整个中国。 所以，后来我去澳洲，开始搞经济史了，这两个问题就可以慢慢地进去研究了。我当时研究经济的发展模式有不同的阶段：怎么起飞，会不会衰落？后来，加了法律的问题，我的出发点就是一个正义的问题。为什么中国法治不健全呢？前面是问为什么中国这么穷，后来不穷了，但是为什么法治还要健全？到后来问题就复杂了，西方的说法，凡是不穷的地方，都是市场经济的。我研究市场经济：中国历史上不同时代、不同情况下的市场经济。我已经研究泉州，是10世纪到14世纪的市场经济。再看下去，明末到清中叶的松江府，就是现在的上海了，看松江府的棉纺织业，以前就是说资本主义萌芽。下面再看下去，就看晚清、民国的条约港。晚清、民国才有不平等条约，就有条约港，就变成跟西方有关的市场经济。后来发现经济跟正义完全是分不开的。我学了西方法律以后才明白，原来这两个东西是分不开的。还有另外一块就是贪腐问题，贪污就是经济跟正义的问题。我们要求的是要有正义，挣钱是正当的。法律跟经济、正义都是配合起来。同时，我受王赓武先生的影响，对身份认同的问题愈来愈敏感。海外华人就是身份认同问题，中国历史上也有华夷之辨，这个问题也不易梳理清楚，不同时代有不同说法。比如，一个匈奴人有些时候可以说是华，有些时候不是华。中国文化、中国式的法治，什么是中国式？这些都成为我需要不断讨论的问题。 时代周报：为什么你的问题意识中对经济繁荣与贪污现象特别关注？ 苏基朗：我要说明的是经济繁荣必须越多人受益越好。经济繁荣只有少数人得益，就不能维持得太久。越多人受益，维持比较长远一点。少数人垄断会出大问题。既然我研究法律，研究经济，两者是不是有交叉？经济跟贪污是有一些交叉的，我的具体题目是研究张居正。张居正的政治生涯是要把吏治搞好，就是把贪污治好。可是，他死后被定罪成一个贪官。我后来想了一下，又找了英国的培根。谁都知道培根是哲学家，但培根当年也是司法部长，反正是政府里面第三位，国王、首相之后就是他了。他的贪污案很轰动，最后判他有罪，英国上议院、众议院都作了审判。国王是跟他比较兄弟了，说他有罪就退官算了，所以只是免官而已，一块钱都不要罚，他过了五六年才死。所以，那五六年里面，他写了很多有名的东西，如果他不贪污，不给人家揭发出来的话，西方的哲学界可能还差一点。 时代周报：张居正的案例跟培根的案例有可比性吗？ 苏基朗：相差50年。两个人都是在政府里面等于说第三位，张居正上面还有一个宦官。两个人都是思想家，都写东西。张居正也有很多理论。两个国家文化很不一样，但是实际上都是在高层位置的贪污。贪污里面牵涉到很多东西，第一，从当时到后代都有一派的说法：他们是受到政治的迫害，当然，有些人说：什么迫害，贪污就是贪污嘛，还讲什么。这也很复杂，比如说张居正已经死了，没有辩护。培根有辩护，他的解答是：我没有贪污，虽然我当法官审案时收了与讼人的钱，但我仍然是秉公办理的。这个辩解没有被上下议院所接受。贪污的研究很复杂，因为人家给他钱的时候，他当成是一个社交礼物。张居正也是，他的老爸死了，人家送给他白金，那是礼，但那个礼可能是十万两。那个礼到什么程度算是一个贪污？法律上怎么去鉴定。送礼物是人情的问题，人情就是一个社会学问题。也有法律问题，也有政治迫害的问题，所以是多元的问题。 时代周报：你讲到全球化时代的中国史学，中国的历史研究在全球化的时代，如何才能开创一种新的气象？ 苏基朗：我在不断地寻求这个答案。不要说全球化了，史学现在也是在一种很复杂的状况下。中国现在已经进入到世界了，如果说现在全球化里面没有中国，是不可思议的。进入世界以后，在全世界范围里面是不是应该有一种中国历史的论述，是不单中国人可以接受，全世界的人也可以接受的呢？我的理想是全球化的中国史学，而不是一种美国的、日本的、欧洲的对中国的论述。并不是西方就是全球化，应该是中外两边都同时可以接受的才是全球化的视野。
