爱华网不留情面发难民营企业家再入论战旋涡，香港“斗士”学者坚称“用数据说话”保护中小股民利益
郎咸平其人 1986年获美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院财务学博士学位，曾执教于沃顿商学院、密歇根州立大学、芝加哥大学等，现有香港中文大学财务学系讲座教授，长江商学院教授，深交所公司治理顾问等多个头衔。长期致力于研究公司治理以及保护小股民权益的课题，在质疑格林柯尔之前，曾三叩TCL、四问海尔。 在内地被誉为“民企杀手”的香港经济学者郎咸平现在正处在一场论战的旋涡中。在“炮轰”德隆系扬名股市，并一再批评TCL、海尔等国内知名企业之后，他又将“魔术杖”指向了科龙控股者格林柯尔。 8月9日，郎咸平在复旦大学一次题为《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》的演讲中，质疑格林柯尔董事长顾雏军使用“七板斧”伎俩，即安营扎寨、乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋，在“国退民进”过程中席卷国家财富。进而指出在中国法制不健全的情况下，有必要停止目前以民营化为导向的产权改革，以防止一些企业家打着所有人缺位的口号，合法侵吞国有资产。 “炮轰”顾雏军引起企业界和经济学界轩然大波。8月13日，郎咸平更是收到了来自格林柯尔的律师函，对方将其告上法庭。 与往次论战不同的是，“郎顾之争”并非只是停留在学术和企业层面，而是吸引了数以万计的网友、股民以及普通百姓的参与，并由此演变为一个“公共事件”。在这场论战中，虽然有人褒之为“斗士”、“教父”，也有人贬之为“流氓教授”、“三无教授”，但结果都是：48岁的郎咸平再一次扬名内地。 8月29日，刚刚在北京开过“国有资产流失和国有经济发展研讨会”的郎咸平回到香港，接受了本报特派记者姜英爽的专访。 我这一次一定要成功 “我希望我的言论能够改变国家的改革方向。如果我失败的话，这不是我个人的失败，这是我们国家的失败” 记者(以下简称记)：郎教授，我首先想问您一个问题啊，那就是这些天您成了记者追逐的目标，那您在行内人士那里听到的是赞扬的声音多呢，还是反对的声音多？ 郎咸平(以下简称郎)：基本上是反对的人多，不管是企业界的人士还是经济界的学者。而且这些反对是一波波来的，非常有秩序的反对，不是大家都一齐跳出来反对，而是两三天就有一个人来反对我。而且这些反对是从一些很小的人物，从我没有听过名字的学者开始，到了张维迎这样的富有声望的经济学家也来反对，所有反对的内容都出奇一致，都是认为目前中国的改革状况是好的，现在走的道路是不得已的选择。 记：这个反对的浪潮在你意料之中吗？ 郎：我早就准备好了。 记：你觉得他们反对你，是不是证明你说的某些话有偏激的嫌疑呢？ 郎：我同样早就准备好了为我所说过的话负责。我不知道他们为什么反对我，但是我知道我自己说的是对的。这20年的改革开放，虽然大方向是对的，但是现在出现了很多问题。我觉得我现在有一个使命感，我不是一个伟大的人，但是我是个伟大的思想家。我这一次一定要成功，如果我失败的话，那会给中国社会带来一个多么大的危害。这不是我个人的失败，这是我们国家的失败。 记：你所指的成功是什么呢？ 郎：我希望我的言论能够改变我们国家的一些政策和改革方向。比如说，我们以前以为生产资料属于国有，就是国家的，但是这是错的，是属于你的，属于你和我的财富。如果这些生产资料赚了钱，我们国库充裕了，我们完全可以不用交税了，可以给我们修路建桥。我承认，这些是没有效率的，但是，没有效率是因为过去一些政策的错误，而不是我们的国有体制有什么问题。 记：你并不否定国有体制本身，只是认为在实现它的时候出现了某些偏差。 郎：没错。我们想想看，因为它效率差，就把它全盘否定，国退民进了，整个国有资产转成私有体制了，是不是我们又倒退了呢？而且这些人生产资料的取得又有两大特性，一个是法律缺位下的合法，中国的法律是不健全的，法律的规定是非常不详尽的，而且我们是大陆法系国家，跟英美法系国家又是不一样的，英美法系是什么标准呢，就是社会公众意见是判断的标准，你不能违反社会公众习俗。陪审团认为你有罪就有罪，无罪就无罪，而我们是根据条文来判断的。在我们这里，只要是条文没有说你不能做的，你都可以做，我们的公司法又是一个不健全的法律，难道法律没说的做了都是对的吗？现在就是这样一个情况，一些人在合法地夺取国有资产。 记：你认为其实是未必合法。 郎：不是我认为，而是根本就是不合法的。只是在我们国家的法律缺位的情况下是合法的，但是在英美法系里是违法的。因为它违反了我们社会公益。不然为什么会有这么多网民在骂你呢？ 还有第二个就是买卖双方制定价格，这是国有资产流失的最主要的渠道。国有财产不属于他们某一方，而是属于全体老百姓的，你妈妈的房子价值500万，我给你50万贿赂，我就私自把你妈妈的房子贱价买卖了，能行吗？而现在，这居然是合法的。所以为什么引起老百姓这么大反响？因为这是不公平的。 公众意见是唯一准则 “我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众的利益” 记：你认为，判断一个事情一个政策是否正确，必须考虑到民众的意见。 郎：当然。这是英美法系判断的一个准则，而且是唯一的准则。当然，他们的意见是由代表他们的陪审团来表达的。 记：那当你研究一个企业或者一个政策的正确与否的时候，你是不是也会考虑到公众的意见呢？ 郎：那当然，不然他们为什么叫我郎监管呢？因为我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，现在又有一个新的，保护国有资产产权。这就是因为我考虑到了公众意见。 记：但是有的学者认为，作为一个学者来说，他在研究问题的时候，是否应该独立于社会公众意见和情绪之外，而只研究事实本身，保持他的客观性呢？比如说，有时候公众意见并不都是对的。 郎：我在研究问题的时候，没有考虑到大家的意见，我是在用科学的数据做研究，只是我的研究结果，恰好与公众的利益和意见相吻合而已。我一直在研究的就是公司治理，公司治理的最主要目标就是要让中小股东的利益最大化。所以，我今天追求公司治理的目标有什么错？这是一个经济学家该做的事。你连经济学家的责任都忘记了，还叫什么经济学家呢？经济学家就是要为老百姓负责任，为国家负责任的。 记：如果大多数人的意见有时候是错的呢？比如，他们只看到了眼前的利益，而不知道也许在长远来看，这是对他们有益的。 郎：是一句托词，你怎么知道大多数人的意见是错的呢？你又怎么知道自己的意见是对的呢？以经济学家的立场而言，你根本不应该考虑这个问题，因此经济学家需要做研究，利用实际数据说话，该是什么结果就是什么结果，而这也是我做研究的最高指导原则。那我想回问这些批评我的经济学家，如果经济学家连最基本的研究都还没做，那又怎么知道大多数人的意见是错的呢？我想只有一种可能，那就是这些不做研究的学者，拍脑袋想出来的方案是符合少数人利益的，就像这次产权改革，因此赶快找这个托词来抵挡我的批评。 记：作为学者，有时候只专注于事情本事的解决方法，排除外来因素的确很重要。 郎：错了！方法要有目的。你说成立一个上市公司的目的是什么？应该让股民受益。如果脱离这个，上市公司就可以为非作歹。为什么我们要监管他们？因为资本家的目的就是最大限度追求利润，你如果胡来就要收到惩罚。 记：那你觉得，这样做是否可能会导致用道德的范畴来评价经济的范畴呢？两者毕竟不是同一回事。 郎：我从来没有。你看我写的文章都是用数字说话，我从来不谈道德的。但我所有的逻辑分析和资料整理，都是为着股民利益最大化而取得的标准，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众、中小股东的利益，手段是否合法。为什么我的意见得到大众如此支持呢？就是因为我所有的研究方法都是为这个目的来努力，所有的判断标准，都是以这个目的为唯一准则。 记：可能这种带着目标的研究会带来某些结果的偏差。 郎：不会。我的研究体系都是美国发展了四五十年的技术，完全是可以复制的。在美国，这样的信托体系非常受股民欢迎。 科学是数据不是情绪 “现在骂我的人很多，他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊，可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我” 记：你是为了公众利益去研究，但是你没有想过去迎合大家的情绪？ 郎：没有。这只是我研究的一个结果。 记：比如，你在公布对格林柯尔的研究结果的时候，你研究了三个月，你觉得你对它了解了事实的多少呢？ 郎：肯定是百分之百。对股东利益来说，是百分之百。做科学研究就要实事求是。根据你所探索的目的我的目的就是探索有没有达到股民利益最大化，我所搜集的数据都是围绕着这个目的来做的，而一个企业有很多层面，这个企业的管理、营销，物流啊其他方面，都不是我要研究的。 记：也就是说，在你所公布的这部分判断来说，你觉得已经可以找到充足的论据。 郎：对，我研究的就是公司治理。我只研究这一块，我觉得在这一块里，我已经研究足够透彻。可能任何方法都不是完美的，但是我所用的，是国外积累了几十年的方法论。 记：你觉得这个系统是成熟的。 郎：不是我觉得，这是(加重语气)一个成熟的系统。在这个领域我们已经做到了极致。这不是我个人的理论，这是全世界公认的一套标准。 记：有时候，放之四海皆准的道理放在一个特殊的环境里仍然讲不通，或者你是夸大了问题的严重程度。 郎：你说我夸大了问题，那么你们也去做一次研究嘛。不要谈形而上的，你也去拿出数据来，得出一个别的结果嘛，我认为中国的企业，都是这个样子的。 记：你认为都是这个样子的，是在研究了多少家企业之后得出来的这个结果呢？ 郎：比如你说，你认为A股市场都很坏？ 记：我不知道，我没有做研究，不能凭想当然说话。 郎：那么我告诉你，这些企业我研究了几十家，都是一个样子，当然很多人打击我的理由就是，为什么我不把1000家企业都研究完再说话？可是我一个人有多少时间？大家一起来研究嘛！ 记：你觉得这几十家已经很有代表性。 郎：当然。这些家足以代表几乎所有企业，你能说问题还不严重么？现在骂我的人很多，他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊，可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我。 记：那你告诉我，你了解中国的国情吗？ 郎：我当然懂，我可能不是非常聪明的人，但是我非常努力，我一直在学习。我还经常给学生讲课，讲中共党史呢。欧洲没有持股会，我是在美国受教育长大的孩子，美国也没有持股会，可是我知道海尔有持股会。我还知道中国还能调整会计科目呢。你是不是以为只有中国内地长大的人才了解中国呢？其实也未必啊！还有句话叫旁观者清呢。 民营企业没那么神奇 “如果你有张瑞敏的机遇，国家把一个烂厂给你，给你无尽的贷款和资源，可能你也会成功” 记：你觉得中国现在应该停止MBO(管理层收购，把国有企业卖给私人)，但是我们这么多年的改革是很有成效的，不能否认改革。 郎：当然我们需要改革。MBO就不能称之为“改革”。这是一个最可恶的盗窃国有财产的办法。我们做过很多这方面的研究了。什么叫MBO，美国没有法人股，不想当上市公司了，10块钱卖出去的股票，12块我买回来，这有什么不对的？股东得益了，可以嘛！我们不是呀！我们是职业经理人，借了国家银行的钱，把国家股用最贱的价格买回来，归他自己所有，这不是MBO， 他哪有资格买？我们的股东有让股民受益吗？谁受贿了？国家亏了，上市公司股民亏了，你自己赚了！ 记：你反对MBO这条很多国内经济学家认为的唯一可走的路，那你觉得解决方法应该是什么样的呢？ 郎：你不要对民营企业抱有幻想，民营企业也没有那么神奇。对国有企业来说，应该做的，是政府退出市场，而不是企业退出市场。国企留在市场，国有股留在市场，政府行政命令退出市场。 记：事实证明，喊了这么多年，政府是很难退出对企业的干预的。 郎：国企都可以退出市场，政府退出市场有什么难办到的？现在不是把国企和政府一起推开吗？我所说的还是温和的改革。政企现在没有分开。是因为他们并没有真正去做，去把政企分开。我的方法是要国有股留在市场，国有股就由专家组成董事会，聘任职业经理人来做经营，对职业经理人由客观的指标来做评估。你的薪水也由市场来定价。 记：你觉得这一切实行起来难吗？ 郎：不难。我这是最简单的。 记：比如，这需要更强有力的法律体系来保障，比如，我们还需要一种有力的体系，来保障我们国有企业带来的社会财富的增加，让我们每个人都可以享受到它给我们带来的福利。但是我们现在没有。 郎：先做起来。法律体系慢慢完善。第一步，就是唤醒全民意识，我们现在全民意识已经在觉醒。 记：如果一个猫，长期看着很多鱼，它会不偷吃吗？
郎：韦尔奇当了20年CEO，他是老板吗？他就是个打工仔，保姆而已。我们可以给你很高的薪水。 记：我们不该善待有能力的企业家吗？ 郎：你已经作出来的贡献，我们补给你呀！现在的国企领导人就是没有一点职业经理人的信托责任。没有对股民对国家的信托责任。你觉得一个国企领导人把企业做得好了，就该让企业成为自己的吗？他跟你，跟我又有什么不同？如果你有张瑞敏的机遇，国家把一个烂厂给你，给你无尽的贷款和资源，可能你也会成功。 记：我不能够同意你的话。这么多国企，失败的是大多数，成功的是少数。 郎：那你觉得，失败的就是应该的，成功的就该把它成为自己的，这对吗？现在我们缺的就是，成功的该奖励，失败的该炒你鱿鱼。 这种出名让人很意外 “如果一个企业，被我说几句就说垮了，你说这是我的问题呢还是它的问题？你也太差了吧” 记：你老是骂人家企业，还说中国上市企业都是这个样子，那些企业家现在见了你都是什么态度呢？ 郎：比较敬畏。 记：你怎么理解这个词？ 郎：发自内心的尊敬。 记：那个“畏”字呢？我要是企业家，就恨不得离你远远的，不要出现在你的视野范围内。 郎：你说的是跟我发生冲突的那几家嘛，我也是夸奖过很多企业的嘛。你们去采访看看嘛，很多学生，企业家，都喜欢听我的课。(笑)我也知道很多企业家怕我，我像一个魔术师，他们不知道我下一个魔术棒挥向哪里。 记：你觉得他们愿意成为你下一个研究目标吗？ 郎：不愿意。(笑)他们在保护中小股民身上，都有这样那样的问题。 记：很多人都觉得你想搞垮这些企业家，你专门跟企业家作对。 郎：如果一个企业，被我说几句就说垮了，你说这是我的问题呢还是它的问题？一个学者，一个手无缚鸡之力的学者，不认识白道也不认识黑道，你居然被我说垮了，你也太差了吧。我说过通用电气很多次，它会垮吗？我从来没有想搞垮某个企业，我也不想说你不好，但是我做出来的数字和研究结果就是这样，就是不好我能够说成好吗？ 记：你是不是很意外，你郎咸平在美国说几句话，可能引不起几个浪花，但是你在内地说上几句话，就有很大的反响。在美国不够有名，可是你在内地却大大有名了，你觉得为什么你会出名呢？ 郎：对呀，我是很意外，中国这些企业家的道行，把戏我都看得出来，我如果看不出来，我敢说我郎咸平马上封剑退出江湖，这也是我愿意离开美国到中国来发展的原因，因为美国发展很成熟，问题很少，可以批评的地方很少。但是中国发展还很不成熟，有很大空间。因为在美国，制度比较健全，中国内地，的确有很多企业家怕我分析他们，因为他们有太多问题。所以有人说我，我说谁垮谁就会垮。 记：那你听到这个说法，高兴吗？ 郎：你觉得呢？ 记：高兴吧。 郎：对，我高兴。有人叫我民企教父呢。一个教父才能让你活就活，让你死就死。但是这是误解，我没有这么大的能力，但是你作为企业，是否应该尊重我的意见呢？就像德隆，如果听取我的意见，可能不会走到今天。作为上市公司，接受质询和批评不是应该的吗？ 记：你的话能够有这样的力量是你所希望的吗？ 郎：是我始料未及的。 记：那你enjoy也就是享受这个意外吗？ 郎：事实上我是挺高兴的。 记：魔术师的感觉很好。 郎：但是，也有很多企业都很感谢我，比如汇源果汁，也是德隆控股的，他们的老总是我的学生，3月份见到我，就说非常感谢我，说，他去年看凤凰卫视，看到我讲德隆的问题，当时德隆还没有垮啊，他马上叫德隆退出去，买回了德隆的股权，结果今年德隆就垮了。 我喜欢做明星的感觉 “这几年对我而言，是一个非常大的冲击。现在我到内地，总是有人认出我来，跟我打招呼，就跟明星一样” 记：你有没有碰到企业给你钱想收买你的时候，比如，他们知道你要发布对他们不利的信息？ 郎：你想，混到这个地步，能看重这个东西吗？ 记：那你碰到过别人有这种意图的时候吗？ 郎：现在为止，没有一个企业家跟我谈过这种事。确实，这是一个很有趣的结果。可能是，因为他们对我的敬畏，他们怕我万一翻脸怎么办？可是，我如此骂民企，来听我课的，都是民营企业家。多少企业家都来听我的课啊，太多了！ 记：你很在乎你在内地的这个影响力。 郎：对，我今年四十八岁了，我简直不能想象当一个企业的顾问，可能两三年以前我肯定愿意的，谁不爱钱呢，那时候我不出名。但是现在我已经做了“教父”了。我不能再做这样的事情了。我现在想到的就是一个人境界的提高。 记：那你觉得你自己的能力和你的学问足以做这个教父吗？ 郎：那当然。我有足够的自信和能力。我只需要你的财务报表，我就能知道你在想什么，这不是一般的人可以做得到的，就凭这一点，我足以称为教父。我是不是该谦虚一下？ 记：你觉得这几年是你这48年最成功的几年？ 郎：是的，最成功的几年。 记：你觉得你自己的价值得到了体现。 郎：当然，进而治国平天下，退而独善其身。我独善其身40多年了，已经够了！(笑)我给你举个例子啊，我在2000年默默无名，我有一次去西安，有一个很有名的大企业的副老总搞一个研讨会，我去了，当时没有人认识我，我对他们公司提了很多批评，当时他们很生气，对电视台有关我批评的片子都说，剪掉，理都不理我。可是2004年2月的时候，我去给青岛政府部门上课，又碰到他，他已经成了总裁了，而且我肯定了他这几年的做法，他握住我的手说感谢我。这几年对于我个人而言，是我一个非常大的——(他想了想，用了以下这个词)冲击。现在我到内地，总是有人认出我来，跟我打招呼，就跟明星一样。 记：你喜欢做明星的感觉。 郎：对，我很喜欢做明星的感觉。 记：你知道吗？我们了解的许多经济学家都不是你这个样子的。他们更低调一些，埋头于研究，不会像你这么坦白，说自己想做明星。 郎：是啊，我就是这样，我在美国的时候，就是觉得自己没有人重视，做事情要有舞台，我在做研究，可是我没有舞台。现在我做出东西，当然希望我的观点可以传播和影响到更多的人。 有多少官司都无所谓 “我有炒作的本钱。而且企业家为什么对我这么敬畏，因为他们知道我说的都是事实” 记：那你告诉我，你朋友多吗？ 郎：我没有朋友。 记：你觉得是为什么？ 郎：他们嫉妒我吧。 记：你说过，你夸过别人但是被大家都忘记了，但是你骂别人，却被记住了。你会不会为了迎合大众的情绪会讲某些话？ 郎：打个比方。你想出名吗？你不妨也去讲讲看，你能讲出来些什么呢？你看媒体会不会追捧你？都说我郎咸平会造势，会炒作，我承认炒作，哪个不服气，那你叫媒体去炒作你呀。你看媒体会不会跟着你走，企业家会不会震惊，会不会跟在你屁股后面走，不会的！ 记：你觉得你有炒作的—— 郎：本钱。我有炒作的本钱。而且企业家为什么对我这么敬畏，因为他们知道我说的都是事实。 记：你不否认你在炒作，但是你觉得你的炒作是有理有据的。 郎：你要知道，这是我十几年的研究心血啊。你也知道我的历史，我在美国的时候，美国能人太多了，为了立足，我就得很努力学习，我有很多论文是排名世界第一的，这是我这么多年的积累来的。这么多年的磨炼和积累，才得到今天的结果。 记：你觉得你现在的名誉不是偶然得来的，也是一个必然。 郎：这是一个必然。 记：现在你要面对一场官司，以后甚至可能是越来越多的官司。你怎么看它？ 郎：无所谓。至少，我现在没有看到对我有什么不好。 记：你反而更加有名。 郎：可以这么说。 ■ 郎顾之争回放 ●8月9日，郎咸平在复旦大学一次题为《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》的演讲中，指责格林柯尔董事长顾雏军使用“七板斧”伎俩，在“国退民进”过程中席卷国家财富。 ●8月10日，《东方早报》和《香港商报》对其发言刊出采访摘要，此发言立刻受到内地媒体关注。 ●8月11日，新浪等网站对文章进行了转载。 ●8月13日，郎咸平接到由顾雏军委托的香港齐伯礼律师行的律师函，指出经媒体刊出的郎咸平演讲摘要文章对顾雏军造成了诽谤。 ●8月16日下午，郎咸平召开媒体见面会，公布了这封律师函，不仅声明“绝不会更改或道歉”，并且控诉“强权不能践踏学术”。 ●8月17日，顾雏军向香港高等法院递交了起诉状，以涉嫌诽谤罪起诉郎咸平。 ●随后，郎顾之争公开化。在企业界和学术界以及民间和网络，数以万计的人加入论战。焦点集中在郎咸平其人和产权改革过程中是否有人掠夺国家财富上。 ■ 挺郎者 郎咸平的出现确实给内地经济学界一个震动。震动在哪呢？在于他实事求是、凭数字说话。这种学风是我们很多经济学家所缺少的。 ——韩强教授(南开大学教授、博士生导师) 郎咸平的可贵之处在于，他并不迷信那些被媒体捧上天的所谓成功人士的光芒，而总是能够在那些光芒中，看出被人忽视的斑点。从表面上看，郎教授的矛头所向是顾雏军等大名鼎鼎的企业家，但其重要意义还是在于提示着我们在国家的经济制度上可能存在着的漏洞。郎教授现在正在做的一切，与其说是对具体的企业和企业家的挑刺，倒不如说是为我们的政策和制度在找漏洞。 ——徐惠芳(上海证券报) 我觉得郎咸平他应该是看得比较准的。尤其是在德隆这个问题上，3年前他就提出来了。其他经济学家为什么不提，可能不会是水平问题，而是中国经济学界比较复杂，经济学家可能会考虑到很多种因素。 ——王松奇(中国社会科学院金融研究所副所长) 郎咸平教授是好样的，中国需要像郎教授这样敢讲话的学者，小者可以为这些曾经辉煌或者现在仍然还算知名的企业提个醒，敲打一番而少犯迷糊；大者对于国家的强盛、民族的崛起、社会的繁荣稳定，都能够起到促进作用。哪怕仅仅是起了点免疫作用，对于我们的社会也是有益的。 ——余运彪(证券时报) ■ 倒郎者 郎教授的公开演讲似乎不能认为是纯粹的学术活动，从演讲的题目到内容已经是有强烈的价值和政治取向、具有很强的和超出学术讨论范畴之外的表述方式。 ——张军(复旦大学中国经济研究中心主任) 要善待为社会做出贡献的人。民营化是被逼出来的。国有企业改革的过程，就是一个社会财富不断增加的过程。认为“只要有人赚钱，就一定有人吃亏”的观点，是极具误导性的。不能看到买的人赚钱了，就说国有资产流失了。 ——张维迎(北京大学光华管理学院副院长) 学者不能把企业家作为敌人。 ——汪康懋(华东政法大学商学院名誉院长) ■ 被郎咸平发难过的民营企业家
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左起郎咸平、张瑞敏(海尔总裁)、李东升(TCL董事长)、顾雏军(格林柯尔董事长) 下一个会是谁？ 我也知道很多企业家怕我，我像一个魔术师，他们不知道我下一个魔术棒挥向哪里。 ——郎咸平
