爱华网8月14日上午的中山大学梁銶琚堂，穆罕默德?尤努斯（MuhammadYunus）成为焦点人物。在时代周报举办的第三届诺奖得主中国行“小额贷款与社会企业国际论坛”上，一头白发的他，精神地撑足了五六个小时。尤努斯的精彩演讲和对话，不时在千余人的会场，引起阵阵激烈的掌声。 对于市场经济制度尚在建设中的中国而言，对私有资本习惯性采取较警惕的态度，而对于资本进入金融领域更是如此。尤努斯的小额信贷和社会企业观念，似乎是在说明，第三条道路是存在的，如他在冷餐会时所言，“在社会企业尽管是私有资本，但你不必担心他们只是为了赚大钱，有了社会企业也不需要再单纯地依赖慈善解决社会问题，而是以一种崭新理念来解决很多问题。我们希望我们有关社会企业的理念最终能够得到实现。” 无论这条道路是否真能将我们导向理想之地，我们都不妨记住尤努斯教授所说，要敢于想象一个没有贫困的社会，并像他一样，实践之。 中国应尽可能多开展微金融业务 时代周报：格莱珉银行在全球都有成功的推广案例，包括在美国，格莱珉银行的这种模式也进入了中国，你怎么评价目前在中国推广的情况？另外，中国将来有没有可能出现一家像格莱珉这样的银行能够专门为最贫穷的人服务，提供贷款服务，目前最大的问题是什么？ 尤努斯：我们之所以会产生格莱珉特别是小额贷款这种思维，是因为传统的银行模式无法向更广大的群众提供他们所需要的金融服务，即贷款上的支持。我们提出并发展了这种模式，特别是希望向底层群众提供贷款，而在孟加拉我们提供的主要贷款对象是女性，在孟加拉有800多万女性接受格莱珉银行的贷款。 中国是一个有着非常浓厚商业精神传统的国家，底层老百姓即使收入很低，他们也需要资金来发展自己的手工业和自营企业，但在中国依然缺乏这种模式。毫无疑问，中国的金融体系需要改革，能够向底层人民提供他们所需要的贷款服务。 中国过去20年里类似格莱珉银行这样的情况并没有出现，主要是基于两大困难，第一个是中国缺乏支撑这种东西的司法体系，在中国借钱是可以，但做抵押是不被允许的，因此中国现在只是一只脚走路，毫无疑问这是司法上的问题。第二个困难是可持续性的问题，政府主导一些行为，政府虽然向老百姓借钱，但这种钱没有什么利息，可能做起来也比较困难，无法与中国常见的高利贷来竞争，因此我们需要和政府项目进行一些交集。 时代周报：中国目前小额信贷行业蓬勃发展，然而背后仍然存在一些隐患和问题，比如说资金规模限制难以解开，还有信贷业务中存在风险化解，你是如何看待中国信贷这一块存在的问题？此外，小额贷款乡村银行在中国可否成功复制，如果可以复制的话，还缺乏哪些司法上的支持？ 尤努斯：从世界经验来看，微金融这种小额贷款风险并不像大家所看到的那么高，因此应该对其更有信心。我所说的微金融并不是光指借钱一项，还包括其他基本金融服务，比如说保险，如果我们能把这些东西概括进去的话，可能问题就能迎刃而解。比如在我们格莱珉银行内部就有很多的保险模式。 很多人每周都必须存一点钱进去，虽然这个钱只是一点点，对大家来说也不是很大压力，但是积少成多，最终会汇聚成一笔巨款。每年格莱珉银行提供15亿美元的贷款给大家，可是大家每年的存款也接近10亿美元，因此这并不是一项非常高风险的东西。 我觉得在中国法律上的问题也只能走法律途径解决，现有条件下我觉得尽可能多开展一些微金融业务，积少成多，在底层活跃起来，相信政府最终会认可的。 时代周报：你怎么看广东在中国的地位？ 尤努斯：广东是中国一个私有经济包括企业发展非常繁荣的地方，随着经济的发展，中国经济可能要更加具体和有特色，比如广东是不是应该立足于其他目标，比如说中国经济高增长，在高增长率慢慢下降的情况下，能不能保证每个人不会失业，保证有收入，能不能保证广东人民始终是富裕的状态，而没有穷人呢？ 广东是“世界工厂”，这是各位感到非常自豪的一点，但广东能不能也成为一个分享幸福的地方，能不能让广东人民享受到更多的幸福，生活水平更高呢？这是我们对广东的一个希望。大家应该把注意力更多转到人民生活的质量上来，这是我们更高的目标。 以人为本的经济并非金钱至上 时代周报：有两个观念的突破给小额贷款开辟了发展道路：穷人的小额贷款银行和世界银行提出小额贷款必然高利息观点。这两个观念上的革命性突破是人类历史上空前的。那么，你是如何利用格莱珉银行，从而解决高利贷的问题？ 尤努斯：我会经常问自己，我究竟能做什么，我能做一个什么样的贡献？我们在孟加拉会做很多的工作来减免高利贷，高利贷在孟加拉也是非常严重的现象，很多人也因为高利贷陷入极大的困境当中。当时我就想，在这个村庄里我可以如何帮助解决高利贷的问题，这不是说我要解决金融行业的高利贷问题，而只是我所关注的那个村庄而言，我觉得我可以帮助他们去解决高利贷的问题。 他们可以来我这儿找我借钱，而且跟我借钱很简单，因为贷款额度非常小，几乎是每个人都能够做到的金额，因此我可以去帮助他，而我是从27美元开始的。我又在问我自己，既然你能够让这么多人高兴，为什么不把这样的模式和这样的额度再推广，你现在给到这个人27元美元，你也可以给另外一个人27美元，让另一个人也获得改变。于是我去到不同的村庄，给他们提供小额贷款，使得他们不需要再去借高利贷了。 时代周报：你曾经反复追问，到底贫穷因何而来，贫穷因何而生，贫穷不是由贫穷的人自己产生的，贫穷是外部施加在穷人身上的，它并不是穷人自己引发的贫穷。谁为他们施加了贫穷呢？是人类观念或体制使得他们走向了贫穷。这些创造贫穷的框架不改变的话是不可能改变贫穷的，因为它们是贫穷之源。能否详细探探？ 尤努斯：从银行的体系来说，为什么银行不愿意借钱给穷人？我在1976年和银行沟通时，银行都说穷人没有信用机制，不会借钱给他们，可是格莱珉项目全球开花之后，每一位银行家都不再提这一点了，不再指责穷人没有信用机制了。如果穷人借钱也还的话，为什么不借呢？有些银行家每次都会推脱说没有空和我谈，我说你既然借别人钱有空，为什么借穷人钱会没空？这也是一种政治理念，它和我们的社会现实脱离了。 为什么我们不去改变这种体制呢？为什么我们不建造一个普惠式的金融体系呢？为什么不建造一个包容性的社会体制呢？为什么不提供一些社会服务呢？为什么银行不做？银行不做的原因在哪里？ 我们在全球讲学经常都有大量的讨论和争辩，特别是在美国争辩特别激烈，他们说这个制度在美国行不通，美国和其他经济不一样，这种模式在美国绝对走不通。我们在美国开设了一个项目，2008年1月开始在纽约皇后区借款。那时候我们还不知道怎么做，虽然我们没有在美国做过，可是我们认为在其他国家可以成功的话，为什么美国就不可以成功呢？有一些专家说我们没去过美国，也不知道在美国怎么做，我们说没问题，你虽然不知道美国的情况，可是你是小额贷款专家，因此你肯定能行，借贷规则都是一样的，你在其他地方可以做，在美国也可以做。现在我们在美国有5间分行，我有1万借款人，而还款率是99.3%，我们不需要担保，不需要抵押，但是99%的人都还款了，我们所做的模式和规则都是一样的。平均贷款额是1500美元，这1500美元确实是可以改变他们的生活。 去年我们在奥巴哈也开展了这个业务。今年会在三藩市开设分行，现在已经开始运行了。下一个分行在底特律开张。在纽约，银行是不会给他们借钱的，你到银行可能都会被赶出来，所以他们只能去借高利贷，要给1000%、2000%高利率。如果我们把银行的繁文缛节制度去掉，然后找到问题的根源，同时提供这样一种市场竞争机制，还有人借高利贷吗？自然就不会有人去借了。这说起来好像一个童话故事一般，实际上这是一个可获得信用的最基本的问题而已。 时代周报：在这个过程当中，每个人都追求资本，这个世界已经围绕着金钱在转，不仅一切金钱至上，金钱已经成为了人们的一种痴迷追求，不赚大钱就好像觉得浑身不自在。我们是不是就是赚钱机器呢？人类是不是就是为了赚钱而生存呢？你如何看待这个问题？ 尤努斯：我们需要改变这种想法。我们应该回到根本，真正以人为本的经济并不是金钱至上的，经济学家是过度扩大了人的自私性。人是自私的，但也有无私的一面，我们为什么不强调无私的一面，而去放大自私的一面呢？
青年与社会 时代周报：你曾言自己开公司并不是为了赚钱，开了70多家公司，每开一家公司都解决了一个问题，自己也没有股份，并给它起了一个名字叫做社会企业。能否具体谈谈这个理念？ 尤努斯：我觉得我们可以做社会企业来解决问题，它不是为了逐利，而是为了解决人类的问题。我们可以通过公司这样一种实体形式为大家谋福利。当然这个公司需要持续，以前我们要么靠慈善或者靠赚钱来维持，我觉得慈善是很高尚的，但慈善是有局限的，因为慈善是不可复制的，因为慈善金额毕竟是有限的，大慈善家的钱花出去之后是不能够进行循环的，你做慈善只能做一次，如果转化成社会企业的模式，社会企业的金钱是流转流通的，它可以不断重复使用获得资金再去解决问题，你设计的是一个引擎，这个引擎是自持的、永恒的，不需你去输血的。 我们有很多方法通过社会企业解决问题，我们和达能做了一个合资企业，做一种特别的酸奶，提供营养不良的儿童，这个酸奶非常便宜，儿童可以负担得起，而这个社会企业可以回收所有成本，格莱珉不赚钱，达能也不赚钱，可是最终可以自我持续，同时又可以不断帮助儿童改变营养不良的儿童。 我们以这样的模式成立了很多合资企业。再比如加纳有一种特殊的坚果，这种坚果从加纳出口到法国，法国的一些商户买了它以后做成护肤品，这种坚果做成的黄油护肤品受到全世界广大女性的喜欢。然而种植这些坚果种植和采集坚果的人们并没有从中获利，我说把从种植、采集到生产商之间的中间商全部去掉，生产商直接和生产坚果者进行交易，尽管省去了中间环节，可是生产商不要降低原材料收购的价格，这就使得第一源头的原材料供应商—农民能够获得更多的利益。如果我们在自己的生产链上省去很多中间环节，对大家都是有利的。这样的一种模式也可以运用到其他行业，比如说咖啡。 时代周报：你非常关注现在的年轻人，认为今天的年轻人比任何一切代拥有的能力更为强大。你为什么这样对年轻人有信心？ 尤努斯：年轻人一定要保证你自己有这样的能力，要学习科学技术和专业技能，保证你自己有这样的一个能力。此外，你要想一下自己希望生活在一个什么样的社会当中，然后以这个为目标，去帮助这个社会。青年们应该想象一下，在一个社会当中，没有一个人是失业的，没有一个人是贫穷的，我们只有在博物馆里才会找到贫穷，这样的一个社会是你我的目标，如果你希望生活在这样的生活中，我们就要努力去实现，我们首先要敢于设想这样一个社会，如果连想都不敢想，更不用说去实现这样的一个社会了。
