爱华网穆罕默德?尤努斯开创和发展了“小额贷款”的服务，专门提供给因贫穷而无法获得传统银行贷款的穷人。这种格莱珉银行模式（乡村银行）从一诞生就争议不断，这种模式能不能起到推动社会发展的作用呢？对中国又会造成什么样的影响呢？ 香港科技大学丁学良教授在接受时代周报记者的采访时提到，尤努斯模式在提高农村妇女社会地位、彰显人道价值方面是一种进步，并认为尤努斯模式是一种社会市场经济经营模式。能不能“消除贫困”需要一个漫长的过程，但至少尤努斯把人类最古老的不平等作为了目标对象，这是一个伟大的创举。 要把人道价值放在最高 时代周报：尤努斯有两个比较核心的理念，第一个是“格莱珉银行”（乡村银行），这个理念包括向穷人无担保、无抵押的贷款，不签任何的法律协定，这种操作方式跟一般的市场操作原则是不太相同的，你如何解读这种乡村银行模式？ 丁学良：尤努斯的做法在我看起来，他把社会资本—而不是金融资本，看得比一般金融过程重要得多。因为有这个重要的区别，所以他的这个做法一方面引起了很多人高度的关注，另外一方面也引起了很多人高度的争议，说他的这个做法违反常理，违反经济学的一些原理，甚至违反法学的一些原理。 当然也要分析一下细节，比如说他的这个操作范围是很紧密的乡村邻里的环境，人人相互认识，中间不存在大范围、长距离、互不相识的状况，而这些是现代金融都包含的要素：牵涉到很多人，牵涉到长距离，贷款人和借款人之间是“impersonal”的关系，要按照程序办事。 此外，他特别强调金融服务的目标不是我们一般意义上讲的投资赚钱，当然也有赚钱的要素，但不是他最重要的目标，甚至可以讲，他的目标不仅仅是把你变成资本家、农民企业家，最重要的是他把农村社会地位、经济地位最低的人群，从传统的社会限制、造成社会贫困的结构性问题中解脱出来，这是他的伟大意义。如果不具有这个伟大意义，我想他也不会得到诺贝尔和平奖。当然这么做并不是在所有的服务对象上马上就可以达到某种效果。不管这个事情有多么的难做，也不管它成功率大概是多少，其伟大意义就在于他的目标并不仅仅是纯粹的财政金融性的，他的目标是社会性质的，把人道的价值放在最高。 时代周报：尤努斯对社会资本、社会目标的强调，其意义何在？你之前也曾经评论他的这些做法是一个“社会运动”。 丁学良：这是它最伟大的地方，也是最难做到的，假如那么容易能做到的话，那么在全世界乡村妇女也不会几千年以来境况的改善如此之小。我们千万不能忘记的基本事实是，人类自从有社会记载以来就充满各种不平等，但在所有的不平等中间，最古老的几个就包括性别的不平等、城乡的不平等。而尤努斯项目的对象是这两种不平等，从社会底层的改造推动进步，这个是非常重要的。 “运动”这个字眼，对应两个英文，一个是“campaign”，“campaign”大部分讲的是暴风骤雨式的，是指政府党政部门动用各种各样的资源来解决问题；另一个叫“movement”，更多的是强调自下而上的，尤其是改变弱势群体的社会地位的运动，本来意义上来讲，它是社会的解放运动。这是自下而上的过程，但也不排斥在这个过程之中，要尽可能地得到地方政府、NGO以及一些国际组织的帮助。 寻找第三条道路的要素 时代周报：尤努斯另外一个核心的概念是“SocialBusiness”（社会企业），似乎他也不是根本地否定资本主义，而是提出一个概念叫“BetterCapitalism”。 丁学良：这一点非常重要。中国近几年来，经济发展出现了很多问题，很多人现在有一种很极端的情绪，要把资本主义的市场因素全部取消，再回到过去的时代，这种思想是对中华民族最不负责的。尤努斯的这些项目不是要跟资本主义对着干，一方面它是市场经济，吸取资本主义经济发展中比较好的要素。同时要加进一些新的要素，它不是去取代资本主义的“replacement”，而是一个“opportunity”，给你多一个选择。 时代周报：他一方面承认在自由市场下会有一些不足或者缺陷，但他同时又强调说政府并不能解决这些问题，甚至慈善、一些非营利组织也不能解决这些问题。在你看来，他是要在右派的自由市场主张跟左派的福利主义中间努力寻找第三条道路吗？ 丁学良：他是有寻找第三条道路的一些要素。我们在做学术研究的时候常常用到两分法，其实在真正的现实生活中间，在大部分的时候并不是黑白分明的。在现实生活中间它都是这两种情况的组合，哪一种多一点、哪一种少一点是随着时期的不同而不同。所以有人说，西方选举，一个党取代另一个党上台，并不是说上台的党就比另一个党好，而是一个钟摆效应，这是人的基本本性。 尤努斯并非试图解决左和右、自由资本主义经济和社会福利主义之间的一些基本矛盾，但它要关注过去这些年来宏观经济政策上被他们忽视的那一块，被忽视的群体。非营利组织大部分的钱是捐的，而尤努斯这个项目不是慈善事业，虽然有慈善的成分，但它只不过是借助市场经济，在很大层面上是社会资本主义经济，不是自由资本主义经济的机制。他不等于扶贫，它是要经营的。这个经营是一种社会市场经济的经营，而不是一种资本主义市场的经营。 农村贷款问题的平衡之道 时代周报：也有人因此把尤努斯的主张称为，“为穷人的市场经济或者市场模式”。比如格莱珉银行强调“ownedbythepoor”，穷人拥有银行的产权，他们是股东，但是在现实的实践当中，这种股权相对来说是比较空的，虽然说穷人是银行或企业的所有者，但是他并不能从中得到分红，包括他们作为银行或者公司的雇员，这种工作关系也很难得到保障，在你看来这种产权能不能落到实处？ 丁学良：到目前我都还没有机会到孟加拉去了解那里的实际情况，所以没法回答得很详细，像这种事情，在操作过程之中，一定会有很多那种“达不到他最想达到的最佳状况的差距”。根据我到现在为止了解的，我比较担忧的一个问题是在农村家庭里，几千年来，钱大部分是丈夫的，即便尤尼斯的目标是把农村的妇女放在最高的层面上，但是钱进入到家庭以后，钱怎么用、怎么操作大部分时候都是丈夫、是男人在操控。比如在中国，我们和一家的妻子来谈贷款的项目，丈夫不在家，我们一直谈，谈到各种各样的东西，等到差不多40分钟了，丈夫从外面回来了，她就基本不讲话了，而且我们也没有看到丈夫有意识地强迫妻子退出这个对话，也看不到丈夫提供的信息和妻子提供的信息有严重的对不上号。话说过来这是经常发生的一种现象，在农村家庭里，妇女真正做主的还很难。这是几千年累积下来的问题，不是一两个项目能够扭转的。 时代周报：现在尤努斯格莱珉的企业群，其中有一些是非营利的机构，也有一些是营利的机构，随着这种营利机构的增多，会不会影响到它原来所设想的更多侧重社会公益的目标？ 丁学良：这里面肯定会有很多矛盾和张力的，在这个过程之中，两者之间肯定不会和谐到没有矛盾的地步，两者怎么取得动态的、相对的平衡呢？我想这是一个不容易的问题，我不太清楚的是万一有一个方面的偏差：靠什么样的机制、靠什么样的人来重新使得两者达到一种比较好的平衡。假如他这个项目是在一个村子里做了两年、三年，亏本太厉害，这个时候出来纠偏的人可能就是现在尤努斯项目的管理层，他们不能老让这个事情搞下去。另外一种情况是到另外一个村子里，到另外一个社区，回报、盈利更多了，在这种情况之下，社会目标就降到最低的地位上了。这时候谁出来纠偏，我就不太清楚了。因为这个从经济基本常识来讲，你一个项目不是违法地赚钱，谁出来纠偏，这种情况是很罕见的。 如果尤努斯本人精力充沛，当然他本人一手把这个事情做下来最好。但假如在百年之后呢，假如这个项目做得很大，尤努斯本人不可能对每一个设置都去看、都去检查，这时候靠什么力量、靠什么机制、靠谁出面来进行反馈，这个我还没有具体的办法。
争议可操作性与可持续性 时代周报：围绕尤努斯的争议一直不断，在2010年11月份的时候，丹麦记者拍了一个纪录片《小额信贷的陷阱》在挪威电视台播放，引起的争议非常大，包括挪用一亿美元的现金放到他的营利机构里；又比如转贷问题，资金来源可能是从别的金融机构以5%的利率拿到资金，然后转贷给穷人借贷者，利率就比较高，甚至高达20%，你怎么看待他这种高利率贷款的争议？ 丁学良：高利贷的争议现在是他很基本的一个问题，超出正常银行利润以外，要怎么回馈，这个是很重大的一个影响。假如说它超出的利率并没有变成管理层的高收入，也没有把这个东西挪用到市场操作上，而是及时流回到他原来赚钱的社区，而是做得更大更好。比如说它给人家原来的贷款最高是2万，而现在因为它的回报利息比较高了，那最高贷款额就可以提高到6万。如果是后面的这种情况，我觉得不能够指责它是以社会企业的名义来做高利贷，这取决于它操作外面常规利益的部分流向了哪里、回馈了哪里、怎么再使用，这是很重要的。 美国的捐赠传统是很强的，美国大企业家很多人多少亿、多少亿捐出去。一些很有名的做了大慈善事业者就发现捐款时3亿美元，其中差不多就有1.5亿或者1亿是用在管理项目的费用上，包括工资呀、操作费用呀，那么这可能与捐赠者的想法距离太远了。 时代周报：格莱珉银行的模式跟我们一般的市场原则不太一样，因此可能就有人担心这种模式是否可以保持可持续性。 丁学良：能不能可持续的不仅仅是操作模式，比这个操作模式更难解决的问题是，在不同的国家、不同的社会进行运作的时候，受到这个国家宏观的政治、法律、经济、金融有关的环境影响，这个问题不容小觑。像比赛的时候两个足球队按照一套规则在PK，结果怎么样我们大概知道。那换一个国家，比赛场地不一样、规则不一样，结果就很不一样。尤努斯模式移植到其他的国家，效果就不一样。解决不了这个挑战的话，可持续性就会受到很大的影响。 社会政策效果检验难题 时代周报：尤努斯在他的书中提到一个目标是要“消除贫困”，但是2008年美国有些学者做了一个详细的研究，没有一个严格的证据能证明他的项目有达到“消除贫困”的目标。 丁学良：对社会政策效果的检验，这是社会科学非常关注的一个问题，社会目标的检验比金融的审计要复杂得多。“消除贫困”是一种终极目标，在我看来，现实的提法不是消除贫困，而是降低贫困、缩小贫困，这需要一个过程。就像在社会里面“消除犯罪”一样，现实情况中，犯罪只能缩减、控制最坏的犯罪，但是要完全消除犯罪在数学上成本无穷大。“消除贫困”这个口号，实质上就是“缩减贫苦”，就像九层地狱的第九层，往上挪它一两层就已经很了不起了。尤其像农村这种情况，经过一两个项目就暂时消除贫困了，但遇到第二次打击，又很可能会返贫。所以说，“消除贫困”是一个动态的过程。 尤努斯是要给被正规的金融市场所排斥、所忽视的人以机会，中国以前有一部很老的电影叫《被爱情遗忘的角落》，它就是在被正规的金融市场所遗忘的角落里来做这个事情，这个是很难的。我们把消除贫困看成是100%的话，他不可能达到100%，能达到30%、40%在我看来已经算是伟大的进步了。 时代周报：尤努斯的模式在中国也引起了很大的反响，也有一些类似的项目在操作，但是有人就担心这种模式不符合中国国情。尤努斯模式强调“可存可贷”，但是在中国金融的管制下只能贷，不能存。 丁学良：你不能说地球上两百多个国家，只有中国有国情，其他国家没有国情呀，市场经济制度、民主制度、法制制度、选举制度、NGO、扶贫、环保、和平运动……所有的这些运动、所有的这些事都会遇到所谓的“国情论”。我只能讲，一个国家有国情，这是一个常态。如果在一个国家里，有一两个环节是对尤努斯的做法构成排斥，那么就需要对此进行改进。 我们国家跟孟加拉、印度这些国家不一样，金融体制、法律的体制可能更严一些，给你活动的余地可能受到一些限制。面对一具体问题能不能够多想办法，多做一点呼吁，尤努斯的项目能否宽松一点，如果这个不能宽松的话就很难推广下去。一个是做不大，一个是做不长，就好像是种田一样，种田要灌溉，你把灌溉的水管堵了一大半，然后田就很难种下去。 “不担保、无抵押”中国困境 时代周报：茅于轼先生提出，在中国搞这个小额贷款最关键的问题是信用担保问题，但是尤努斯的格莱珉银行模式恰恰是强调“不担保、无抵押”。你怎么看？ 丁学良：根据我的理解，这就是还钱不还钱的问题，任何一个对中国情况了解的人都会提出这样一个问题。如果不是采取尤努斯的办法，而是采取常规金融的办法的话，那你就不是尤努斯的做法了，如果基本上、大体上是尤努斯的做法，加上附带一些辅助的办法，那么这也是可以接受的。如果大体上是采取常规的金融办法解决的话，要抵押担保，就不叫尤努斯了。 我们必须看到的是尤努斯“无担保”、“无抵押”，在更大的范围下，涉及的人比较多了，而不是在一个中小村庄里，他能不能持续下去？我没有看到过现场，我不能判断。“担保”是超越农村传统社会而发展出来的一种体制。很简单的例子，在远古社会里面，在管理很小的范围的时候，首领会把权力交给新人，大家都看得见，chief就有威信，把这个位置传给自家的人，别人不会有什么意见。但是如果你现在是像古希腊的城邦了，牵涉到几万人的时候，甚至几十万人，你传给自己的儿子就不行了，这个就要选举，就需要投票了。尤努斯这个项目也是这样，在很小的一个范围里，他的一些做法都不需要太担忧，问题是比较大了该怎么做。 时代周报：最后，你认为尤努斯最大的贡献是什么？ 丁学良：他最大的贡献就是把人类有记载的、最古老的、也是最根深蒂固的不平等群体作为自己帮助的对象，不管能帮助多少人，也不管能在有限的时间里，比如三年、五年能不能帮助20%、30%、40%的人，只要能够帮助到人，就能增加对人类不平等制度多一次、多两次、多三次脱贫、翻身的这种可能性。 尤努斯最大的贡献就是把人类有记载的、最古老的、也是最根深蒂固的不平等群体作为自己帮助的对象，不管能帮助多少人，也不管能在有限的时间里，比如三年、五年能不能帮助20%、30%、40%的人，只要能够帮助到人，就能增加对人类不平等制度多一次、多两次、多三次脱贫、翻身的这种可能性。 —丁学良
