爱华网“摸着石头过河”三十余载，改革进程近年来频频呛水，前进或止步有争论，如何前进亦有争论。时代周报记者为此专访了香港科技大学社会学部终身教授、博士生导师丁学良教授。
丁学良认为，若要尽可能地凝聚共识，需要回到对基本问题的探讨；争论不应停留在抽象概念上，而应聚焦于现实条件允许或成熟的领域，作切片式的分析；进步可以缓慢，但方向必须明确。 在他看来，“中国过去是有很多进步，问题是花的代价太大、时间太长，这是非常非常不划算的，其中基本的一点原因是，中国的民众不是社会管理过程的主动参与者”。 “国进民退”是倒退 时代周报：你在总结“中国模式”时，将上世纪70年代末到80年代末这段时间称为中国模式的“史前时代”，留下的遗产可归结为“多元的开放性”，是一种“大梦初醒，弃旧图新”的时代精神。你曾说，越从长距离回顾那段历程，越感觉“开放”比“改革”更关键。那我们现在是否还能找回“史前时代”的思潮、共识和凝聚力？ 丁学良：如果想要把现在中国社会大部分人尽可能地凝聚在一些基本目标上，就得要解决一个很基本问题：究竟我们要推出什么样的经济、社会和行政制度？讲制度时宜粗不宜细，讲太细一开始都是纸上谈兵。“史前时代”时也有很多争论，但比现在共识程度要高得多。 当时的经济制度是毛主席时代建立起来的，由政府垄断最重要的资源，消除民营经济私营经济，消除中国经济和外部经济之间的关系，这是死路一条。中国不该再去犯重复的错误，但在这个基本问题上现在国内的混乱认识越来越多。 这几年“国进民退”讲得很多，这常常发生在民营经济有了一段时间较宽松的环境，民间企业有了越来越多较自主的发展后，政府官僚间产生一种反弹，不希望看到这种现象，觉得很多资源不在自己掌控下，这时国进民退就开始。一直退到民间经济活动几乎苟延残喘的时候，又产生另一种反弹，像钟摆效应一样，摆到极端时，民营部门已非苟延残喘，而是完全被消灭掉，“文革”时就是如此。那时提出的最厉害的经济制度口号是“割资本主义尾巴”。什么意思呢？资本主义的身体已被消灭掉，现在只剩一点小尾巴，也不能容忍，要把这段小尾巴也灭掉，于是导致当时中国经济接近崩溃。 这是过去200年中最极端的现象。如果在从崩溃的边缘走出来三十年后，要用这样的方式去纠偏，那我只能讲，中国人、中华民族白吃了那个时候的苦。那个代价是很惨重的，当时贫困的中国有多少人死了、多少资源被浪费掉。现在越来越多人在算这些账。所以，建立什么样的经济制度这一点，绝不能以改革开放前那种方式来纠正今天中国经济中的问题。 中国经济中为政府所控制的部分应是小块而非大块，占大块的民营经济发展尽管缓慢，但是往前进的，而不是走一步退两步。并非要激进和快速，但目标要明确：能够放给民营的就要尽量越来越多地放给民营；在不能够民营化、不能大面积让民营企业进入的行业里，如何增加透明度，公众监督、审计制度。怎样使那些在相当长时间内由政府垄断的产业中，获得的超额利润回馈到普通公民中去，来资助中国基本的社会福利，否则就造成目前国富民穷的状况。 时代周报：“维稳”突然成了中国社会一个颇为热门的词语，它出现至今还不到10年，但使用频率却越来越高，你怎么看这个现象？ 丁学良：中国社会在过去几年变得越来越焦躁（restless），这给我们提出一个基本问题：如果社会制度总是采取一种不惜一切代价维稳、总是把一些小问题逼到民间反抗、反弹，甚至逼到人家采取一些极其激烈的手段——如果这种事只发生在一两个地方，那你会去追究“肇事者”——如果这种事持续、频繁、反复发生，那就应从制度上找些原因问题。提了一大堆美丽的口号，但这个最基本的问题不解决不行。最基本的社会管理制度应该是：让中国公民成为中国社会管理中越来越主动的参与者，而非越来越是被管理者和被监督者。 现在城市里到处是摄像头，买刀、微博、上网、手机都要实名登记。我并不反对实名制，但实名制的目的是什么？我们说和谐社会等这些口号都很好，但给了公民多少主动参与社会管理过程的机会和权利？我不是说要百分百的社会自治，而是说中国的社会管理中，行政系统、法律系统、治安系统中都是很重要的参与者，但更基本的参与者是公民自己。如果把这块始终当作监督、监控甚至打压的对象，那社会是不可能往前进的，只会造成越来越多问题。一个相对好的制度，应该是以较短的时间和较小的成本来改正错误，为好制度的发展创造环境，是一个良性机制（positivedynamics），而不是为一点点进步造成过多人流血。中国过去有很多进步，问题是代价太大、时间太长。 增强透明度是纠错的前提 时代周报：你曾言“制度性愚蠢”，即制度绑架公共政策、公共政策不允许公开透明讨论。这种状况已经愈加淤积停滞，“政策创新的血管已趋于硬化”。 丁学良：出现这个现象的原因是，从上到下习惯以权力、强力甚至暴力的方式做事。你不能老这么干，一定要使公共政策既有自上而下的渠道，更要有自下而上的渠道和政策投入。不能制定政策时老是不和下面商量，拍了板就让下面去执行。公共政策牵涉了太多的人和利益，因此要公共的协商、讨论，然后到政策的形成和实施，不能只有决定然后到实施。 政府订立了宪法和法律，自己又去破坏，破坏之后还不允许老百姓出来指正，那接下来就只有用黑社会（mafia）的办法来解决问题。因为正当、合法的手法都被堵塞了，不让人批评，不能讲道理，那事情就讲不下去了。一个好的政府，一定是越来越是采取讲道理而非讲暴力的办法。 时代周报：那你认为，政府应该怎样才能达到你所讲的“越来越采取讲道理而非讲暴力”？ 丁学良：我们不要争论太抽象的东西，要把焦点放在如何增加透明度（transparency）上。因为透明后就会慢慢引入制衡的力量，一些纠正的机制就会有人提出。社会是一个非常大的生态系统，而中国的体制是想把一切变成机械过程，齿轮和螺丝钉都给拧上去，这是不行的。 媒体管理体制如何透明，要透明就要有法，没有《新闻法》怎么行？透明度的增加，是纠正坏的政策和制度、推出好的政策和制度的最基本过程，没有这个过程，其他都谈不上。县级人事和预算要亮在阳光下面，去辩论和报道，没有这个过程何谈依法执政。一切坏事要想纠正，都必须从透明开始，普天下没有例外。 一个小小的微博，如同在一个严密的黑屋子里拿针捅了一个小孔，让阳光进去晃了晃，都造成如此大反弹，如果有制度化的透明那就不一样了。现在说微博上谣言泛滥，那是因为还没有制度化。不能总是让人觉得做坏事没有恐惧，做好事没有依据。人就怕三样东西，怕神，怕法律，怕周围人的咒骂。除了第一个，后面两者都与媒体有关，如果不能暴露出来，后面两个怕都不可能发生。现在很多人做事，是这三不怕，所以什么事都做得出来。 时代周报：对“透明”的进程你个人觉得乐观吗？ 丁学良：如果乐观的话那就不用讲了，你天天讲的事情就是你不乐观的事，而越是不乐观的事就越要讲。公共事务就是政治，不过有不同层次而已，对本地公共事务的关心就是一种政治。美国有句俗话，所有的政治都是从基层开始。你只要关心你所在社区范围的公共事务，那你就是在关心政治，好的社会治理就是靠这些。 做社科研究需“胆”“识”兼备 时代周报：前段时间俄罗斯国家杜马选举引发的抗议，你如何看？ 丁学良：现在的抗议和普京的做法有很大关系，一会你上去我下来，一会你下来我上去，把俄罗斯人民当作白痴、傻瓜，把俄罗斯的宪法和公共政策变成自己的称谓。 人们上街的原因可大致归为三类：一是因为物质利益，如物价飞涨和住房被拆；二是为公正，饭碗和物质利益并未受到影响，但对不公正的现象看不惯，比如利比亚；三是更高一层，上街是为了参与。俄罗斯上街的这些人，都是中产阶级，受过良好教育，比中国的中产阶级可能过得还要实惠，但他们觉得这个事情第一不公正，第二我要参与，你不要把我们当傻瓜似的换称呼。把俄罗斯政府最高层的位置当成自己的称呼，这是对俄罗斯公民的侮辱。 像乌坎这样的地方，是为了生存，把土地抢了，哪怕文化程度不高，影响到生存，一样要上街。乌坎本身是个进步，只要是进步就要表扬，因为中国社会里进步是很难得的。很多老百姓有怨气，但不是一开始就想大规模集体行动，在这个阶段就要找出一些办法协商，让人家介入这些管理过程。这个道理我们讲了十几年了，其实都明白，就是有利益在里面。 时代周报：你如何评价高华？中国这样的学者是不是太少了？ 丁学良：像高华这样的学者，在国内的比例可能百分之一都不到。国内的制度不鼓励人们做认真负责的研究。高华的研究也利用了很多香港的资源，以前他每次来我们都会聊天。社会科学和人文科学研究，最后出来的作品与研究者本身的水平肯定有关，但还有我一直强调的一点是，你有没有那个胆量。 做社会科学研究水平很重要，勇气更重要，有没有说出真理来的勇气。这和小孩子说“皇帝没穿衣服”的勇气不同，那个小孩是不懂事而说真话，懂事之后说真话更不易，因为懂事了就明白后果是什么。 我们说“胆识”，“胆”是胆量，“识”是见解，你即便有见解但没胆量不行，有了胆量没有见解也没意义，如果两者兼备，那就能对社会有重大贡献，但你也会丧失很多东西。高华那本书，从里面一分钱也没拿过，像这样的学者，有更重要的社会价值观在心里，否则很多人都挡不住。 他并不是一个绝顶聪明的人，太聪明的人不会做这种事。他身上有些傻气，几十年在一个地方慢慢啃，要是聪明的话早到其他地方搅和了。我最后一次见到高华是2008年在北京，他和太太一起从南京过去。我还是第一次见他太太，当时他太太说，丁教授，我发现你和高华之间不需要多讲，只要一句话，你们两个人的反应是一样的。我们基本是一代人，经历的东西差不多。虽然我曾经出国在外，但对中国社会体制背景的了解一样，都共同经历过。
